'Moramo vjerovati ljudima koji prenose svoje priče.'

Nas tri, razmjerno je neutralan naslov drugog romana njemačke autorice Shide Bazyar, objavljen ranije ove godine u prijevodu Snježane Božin pod Frakturinom egidom, iza kojeg stoji sociološka studija suvremenog njemačkog društva iznesena iz perspektive onih čiji je glas prečesto utišavan. No njegova važnost nije samo u razotkrivanju mikrorazinskih rasizama, seksizama i ostalih „izama“ svakodnevno postavljenih pred pripovjedačicu i njezino društvo već i u posebnom odnosu što ga ona, Kasih, gradi spram svojih prijateljica, miroljubive Hani i borbene Saye.

Sažimanje triju pogleda u jednu pripovjedačku perspektivu nadgradnja je postupka korištenog u prvom, zasad neprevedenom autoričinom romanu Nachts ist es leise in Teheran iz 2016. koji je, osim pozitivne kritičke i recepcije kod publike, osvojio i nagrade Ulla Hahn i Uwe Johnson te Nagradu blogera za književnost.

Sa Shidom Bazyar razgovarali smo nekoliko sati prije početka Festivala europske kratke priče čije je 22. izdanje otvorila razgovorom s Mimom Simić. O ovom romanu, kazala je, često i mnogo govori na njemačkom jeziku, no bio je ovo prvi njezin intervju izvan sigurne zone materinjeg jezika.

Što njemačke novinare i vašu publiku, s obzirom na zadiranje u strukture njemačkog društva, najviše zanima u ovakvim razgovorima? Ponavljaju li se određene teme ili, barem, javljaju li se češće od drugih?

Nažalost, najčešće me pitaju o bijesu što ga Kasih iskazuje prema svojoj publici. Naravno, bijesna je na njih, ukazuje im na to kakvi su i ljudi u Njemačkoj često misle da time želim reći kako sve Nijemce svrstavam u određenu ladicu, misle da ih prozivam. Nekako ne uspijevaju pojmiti razliku između mene i Kasih, misle da vičem na njih, da sam puna predrasuda. Ponekad me to uzrujava, moram stalno objašnjavati da je to knjiga, a ne stvaran život i da ne govori o njima.

S druge strane, možda su u pravu, možda postoje predrasude, ali pitanje je s čije strane? Prozivaju me za nepravedno prosuđivanje i možda su u pravu. Kasih jest nepoštena, ali ne prema njima nego nekim drugim likovima u romanu. Često me pitaju jesam li u svađi s njemačkim narodom - nisam. Tužno je to, napisala sam roman o boli i nasilju prema drugome, ne razumijem zašto novinari uvijek žele razgovarati o svojim osjećajima? Jer to je roman o životu u Njemačkoj, životu bez osjećaja sigurnosti, o bivanju nevidljivim. Nije roman o osjećajima. Nešto je, dakle, pogrešno postavljeno.

S obzirom na količinu Kasine ljutnje, i imajući na umu čitateljsku potrebu za poistovjećivanjem s romanom, nije teško shvatiti kakve izazove pred njih postavljate. No čini mi se da izravnim obraćanjem čitatelju otvarate pitanje njegove odgovornosti prema tekstu i autoru. Često razgovaramo o autorskoj odgovornosti, no kolika je čitateljeva? I postoji li uopće?

Kao čitatelji imamo dužnost, ili zadatak, vjerovati knjizi i pripovjedaču. Ako me nešto u knjizi ostavlja nezadovoljnom ili uznemirenom, za to postoji razlog. I on se nalazi u knjizi. Shvaćam da se pri čitanju ne radi toliko o meni i mojim osjećajima pa moram prodrijeti u strukturu teksta i shvatiti o čemu govori, što mi stvara nelagodu. Ako je pripovjedač bijesan, želim i moram otkriti zašto je takav.

I moram mu vjerovati. Moram vjerovati onome što mi netko govori, bilo to u stvarnosti ili tekstu. Mojoj pripovjedačici nije moguće vjerovati jer ona laže, govori o stvarima i događajima kojima nije prisustvovala. A iznosi svoju verziju događaja. I morate joj vjerovati. Može li opstati odnos u kojem znate da vam druga strana laže, a ipak joj morate vjerovati? Nisam sigurna, no tu je i čitateljeva odgovornost – da pokuša manje razmišljati o svojoj perspektivi, a više osvijestiti tuđu, odnosno steći novu perspektivu. Ovaj su roman pročitali i mnogi ljudi čije su perspektive slične Kasinoj, njima je čitanje bilo jednostavno. Ti su se ljudi, kako su mi rekli, prvi put pronašli u knjizi. Ali većini čitatelja u Njemačkoj iskustvo je bilo drugačije. I morali su naučiti promatrati svijet kroz novu perspektivu. Znam, to je teško, ali možda i nije. Možda to moramo raditi svaki put kad čitamo priče. Naposljetku, to ih i čini zabavnima.

Krije li se neki dublji razlog iza nepouzdanosti vaše pripovjedačice? Čitatelja postavljate u proturječje – mora vjerovati priči one koja mu otvoreno laže. Pitam se koliko je to izazovno, posebno zapadnom čitatelju koji legitimaciju teksta u posljednje vrijeme traži u autofikciji…

Naravno, postoji razlog. Ono o čemu Kasih govori, mikroagresije, diskriminacije, seksizmi i rasizmi sklizak su teren, pogotovo postavimo li ih na svakodnevnu razinu. Nitko zapravo ne prosuđuje što je seksizam ili rasizam u svakoj situaciji svakodnevnog života. Nitko, uostalom, nema tu moć. Zato moramo vjerovati ljudima koji prenose svoje priče.

Osim toga, željela sam pokazati da se ništa ne mijenja, lagala ona ili govorila istinu. Jer stvari o kojima govori svima su nam poznate, one su dio našeg društva, upisane su u njegove strukture. Naše je društvo temeljeno na patrijarhatu, rasizmu, svaka bogata i moćna industrijska zemlja je, zbog kolonijalizma, temeljena na rasizmu. Poznata nam je i situacija oko današnjih migracija i ekonomskih promjena. Svjesni smo toga, a opet, kad Kasih piše o situacijama na Zavodu za zapošljavanje i teškoćama pronalaženja posla, neki će joj fikcionalni glasovi (kao i čitatelji) proturječiti jer to „nije rasizam i može se dogoditi svakome.“ I možda su u pravu, ali čak i ako je Kasih u tom slučaju pogriješila, to ne mijenja činjenicu da je društvo i dalje nezdravo. Htjela sam pokazati da nije važno je li jedna osoba uvijek iskrena i pouzdana jer je puno bitnije razotkriti strukture u pozadini. A u pravu ste kad kažete da je diskurs istine i istinitosti od presudne važnosti za zapadnu književnost. Čini se kao da autor stječe legitimitet samo ako pred čitatelja dođe potpuno gol, što je besmisleno i nije smisao priče.

Naslov izvornika, Drei Kameradinnen, naslanja se ili nastavlja na Drei Kameraden (Tri ratna druga) E.M. Remarquea. Gdje u svojoj autorskoj perspektivi ili tekstu vidite odraze njegovih? Koliko je, osim toga, važan naslovom također naglašen kontinuitet književnosti?

Kod Remarquea sam voljela to što priču ne smješta u određeni grad ili vrijeme. Svoj tekst ne određuje povijesno, a čitatelj ipak osjeća da se nalazi negdje između Prvog i Drugog svjetskog rata. Priča tako dobiva na univerzalnosti i taj sam vrlo pametan postupak preuzela jer nisam htjela da ljudi moj roman čitaju kao „priču o teroru desnice“ već da uživaju u tekstu. Kao što sam već rekla, poanta nije u jednom, izoliranom primjeru terora već u strukturi i društvu koje je za njega također odgovorno.

Osim toga, Tri ratna druga su priča o trima osobama koje jedna drugu podupiru unatoč groznim vremena; u rat odlaze mladi, gube djetinjstvo, traumatizirani su i sve što imaju je to bratstvo. Pročitavši roman, zavidjela sam Remarqueu na sposobnosti da priču o teškim vremenima iznese kroz tri potpuno različita, a tako povezana karaktera. I tad sam osjetila da želim napisati nešto slično. Kad god bih pišući zapela, vraćala sam se toj knjizi i razmišljala o tome što bi oni učinili. Usto, sviđa mi se i korištenje goleme količine dobro razrađenih sporednih likova - oni pomažu u izgradnji i prenošenju društvene situacije. I to sam pokušala stvoriti u svojem romanu. Dakle, Remarque me inspirirao, ali njegovo je djelo tim važnije što danas nije posebno čitan, nije popularan ili moderan, a mislim da se od njega može puno naučiti.

Sigurna sam i da postoje drugi pisci koji nisu tako veliki kao Remarque, ali su bili važni za druge knjige i zbilja se nadam da ćemo ih ponovno otkriti. Jer stojim na ramenima autora koje ne poznajem, a uvijek želim znati tko je o mojoj temi pisao prije i kako je to učinjeno. Jer postoji već otvorena soba u koju ulazim, puna knjiga drugih autora i moram poznavati tradiciju. Nadam se i da ona nije ispunjena samo poznatim bijelim piscima, a možda je dijelom želim i dekolonizirati.

A što je s dekolonizacijom priča o zajedništvu? Velika su prijateljstva, pogotovo u književnosti, dugo bila rezervirana za muškarce i, najčešće, rat ili igre rata, a kad su ženska prijateljstva i ušla u popularnu kulturu, svedena su na okvire Seksa i grada. Budući da je ovo roman o prijateljstvu, je li naslov i subverzivan čin?

Da, definitivno! Jer, prisjetimo se, čak i u Seksu i gradu među najčešćim su prizorima oni njihovih svađa. Ponekad bi inspiracija presušila pa bih guglala pojam ženskog prijateljstva i svi su rezultati govorili o svađama i prevarama. Nije bilo prostora za diskurs o sestrinstvu, o bliskosti. I ne mislim da je to slučajnost - priče o sestrinstvu postoje, ali nisu tako popularne jer imaju upisanu dozu opasnosti. Ujedinjene, manjine postaju jače pa, razumljivo, patrijarhalne strukture nisu zainteresirane za takve priče. Sjetila sam se da su i devedesetih postojali brojni filmovi s tematikom ženskog prijateljstva, ali nikad nisu dosegli kultni status. I kad sam 2017. pisala ovaj roman, to nije bila tema što me, pomalo, i ljutilo. Situacija se danas mijenja, primjerice Netflix je pun takvih priča. Promjena je sjajna i brza, razgovor o ženskim prijateljstvima ušao je u popularnu kulturu što, automatski, znači i da ga je glavni narativ potvrdio ili će to uskoro učiniti.

Bili ste ljuti, kažete, a već smo razgovarale i o ljutnji, čak i bijesu, vaše pripovjedačice. Koliko vam je od tog bijesa zajedničko i je li pisanje pomoglo u njegovu kanaliziranju?

Mislim da Kasih nije tako bijesna u svakodnevnom životu. Zapravo je mirna, ali u situaciji kad piše, ljuta je. Prijateljica joj je uhićena pa sjedi, bijesna, i piše. Zabavnije je pisati vatren i neobuzdan karakter, ljutitu i bijesnu osobu, to autoru otvara prostor moći. Htjela sam da čitatelji požele saznati što se dogodilo i da roman pročitaju gotovo u dahu. Zato je Kasih trebala takva emocija.

S druge strane, morate govoriti o ljudskom gnjevu kad pišete knjigu o rasizmu, seksizmu, klasizmu. Jer kako drugačije reagirati na to? Znam da takvu knjigu nisam mogla napisati prije deset godina jer sam tada i sama bila kao Saya - stalno ljuta i u sukobu s okolinom jer sam baš u to vrijeme shvatila da neke stvari iz moje prošlosti nisu bile čudne jer sam ja bila čudna, nego zato što u društvu postoji problem s rasizmom. Shvatila sam da ga možemo tako zvati i moramo učiniti nešto po tom pitanju. Zato sam se često svađala, pokušavala sam ljude suočiti s problemom misleći da će, ako im pomognem rasvijetliti situaciju, promijeniti mišljenje i ponašanje. Naravno da nije bilo tako i najčešće sam ostajala povrijeđena.

Trebalo mi je vremena, ne da promijenim mišljenje jer danas sam samo još svjesnija problema, već da izrastem u osobu koja može stvoriti ovakve likove i njihovo okruženje, da ih mogu postaviti u sukob i jedne s drugima i sa svijetom u kojem žive.

Da, možda to jest način nošenja s bijesom kakvom u svakodnevnom životu nema mjesta. I dalje me ljuti kad vidim da nekoga prosuđuju na neprikladan ili nepošten način, ali više me bijes ne prožima otkad ujutro ustanem. Pišući roman i nisam bila tako ljuta, ali mogla sam prizvati i iskoristiti bijes iz prethodnog životnog razdoblja.

Često spominjete rasizam, no i u romanu pokazujete da to nije jedina osnova po kojoj osoba može biti žrtva diskriminacije. Spol, dob, religija, invaliditet… popis je, nažalost, ogroman. Je li time opasnije sve te aspekte ostaviti po strani i zavaravati se mišlju da smo, razgovorom o rasizmu, riješili problem?

Da, itekako! Moramo puno više razgovarati o toj važnoj temi i dobro je da joj otvarate prostor. Problem predstavlja i zbunjenost, ponekad se pokušavamo boriti protiv svega što navodite, ali vidimo samo svoju poziciju, samo obrasce unutar kojih sami zapinjemo. Primjerice, problem s bijelim feministkinjama jest što, iako su mnogo učinile za položaj bijelih žena, neke od njih ne priznaju postojanje drugih rodova, transrodnih osoba ili obojenih žena. Uvijek, dakle, problem moramo promatrati višeslojno, inače gubimo bitku. Bijele feministkinje dobivaju na moći zato što su bijele feministkinje, ali tu moć koriste samo za svoje ciljeve čime predstavljaju problem za druge koje ugnjetavaju.

U prvu ste, stalno govorim o rasizmu, ali i ističem da ovo nije knjiga isključivo o rasizmu nego i o svim drugim „izmima“. Najčešće me intervjuiraju žene i primjećujem da čak i bijele žene mogu prepoznati perspektivu vezanu uz seksizam. Nisu iskusile rasizam, ali seksizam, nažalost, jesu. S druge strane, tako malo govorimo klasizmu, iako je sveprisutan, a i moja knjiga neprikriveno govori o tome.

Zbunjeni smo, i sami to kažete, i ne znamo kako pristupiti problemu. Postoji li uopće prihvatljiv način razgovora, diskurs za pristup temama koje u romanu obrađujete?

Dobro pitanje jer, najčešće, ukazujete li na problem, bivate proglašeni ljutima, bijesnima, agresivnima, bezobraznima. I mislim da nam glavni narativ time želi poručiti da je sve pogrešno i načina nema. Kad upoznajete druge ljude, uvijek se postavlja pitanje tko su oni i tko se od vas, u strukturama moći, nalazi na kojoj strani. Primjerice, mladi, obojeni dečki uvijek moraju biti mirni. Svi drugi u javnom prijevozu mogu si dati oduška, ali oni ne. Niti ja ne bih mogla prići grupi bijelih muškaraca i zamoliti ih da se stišaju. Jer i u tim malim, svakodnevnim situacijama smo zahvaćeni strukturama moći. Mislim da to većina ljudi ne zna, a osvješćuju to kad i sami postanu manjina i kad, naravno, imaju dovoljno hrabrosti za taj proces jer za time nemate potrebe dok ne postanete dijelom ugrožene skupine. Svatko se može zavaravati, banalizirati ili relativizirati i reći da i sam prolazi kroz iste stvari jer svi smo ponekad tužni ili imamo financijskih teškoća i to je točno, ali je li isto?

Želimo li razgovarati, moramo već na početku razjasniti pojmove i osvijestiti da smo svi uključeni u strukture moći, čak i kad toga nismo svjesni, i da su neki od nas u boljoj poziciji od drugih. To mora biti temelj izgradnje razgovora i tek se onda mogu nadati da će drugi shvatiti zašto se osjećam kako se osjećam. Na ovom svijetu ne postoji osoba koja može reći da je se rasizam ne tiče jer svi smo uključeni. Ne pokušavam zadovoljiti nekoga kad govorim o tome. Kad sam ljuta, mogu vikati, kad nisam, ne moram se pretvarati da jesam. Mogu govoriti o tome na način koji u tom trenutku doživljavam prirodnim i mislim da je to jedino ispravno – da nas nije briga što nam drugi govore, da spoznamo što je dobro za nas. Nekad mi se čini da ljudi misle kako moraju biti ljuti. Ne moraju. Moramo ignorirati, primjerice, bijele suze. Jer one su uvijek prisutne. Često možemo čuti da je svatko u nekom trenutku diskriminiran, no ne znam kakvu diskriminaciju doživljavaju heteroseksualni, bijeli muškarci. Prihvatimo li taj narativ, i izjave poput „bio sam na odmoru u Gani i ondje se osjetio diskriminiranim, ali naučio sam se nositi s tim“ će nam postati prihvatljive.

Koliko može učiniti književnost? Pri samom početku čitatelja lišavate „prirodnog prava“ na poznavanje biografije protagonista – ne zna odakle su vaše junakinje, priča o njihovu porijeklu ostaje nepoznanica kao i njihov fizički izgled. Kakvu oštrinu donosi prazan pogled? Čitatelji potrebu „poznavanja“ lika legitimiraju na tome temeljenim suosjećanjem. No koliko je predrasuda upakirano u empatiju?

Mnogo. Zapravo sam htjela da pripovjedačica posjeduje znanja nedostupna drugima, ali i u svakodnevnom životu pokušavam naučiti kako se susresti s osobom o kojoj ne znam ništa. Učim se strpljenju, čekam da mi osoba kaže nešto o sebi. Ili da to ostane skriveno. I ono što mi otkrije ostavljam kao jedini izvor informacija. I mene su naučili da uvijek otkrivam svoje porijeklo što mi se nije svidjelo i s vremenom sam naučila da postoje i drugi načini upoznavanja.

Razotkrivanje mojih junakinja bilo bi lako, ali uskratilo bi mi zabavu. Primjerice, ako na prvoj stranici romana otkrijem da se neka osoba stalno smije, čitatelj će to od nje očekivati. Mnogo je zanimljivije čitanjem upoznati njezin karakter. Uostalom, to je prvo pravilo svakog tečaja kreativnog pisanja – ne kazuj, pokazuj.

Ono što uskraćujete fizičkim opisom, razotkrivate u jeziku. Pripovjedačica Kasih dotiče se ozbiljnih tema, o njima promišlja kroz gotovo akademski diskurs. Ipak, povremeno joj pobjegne psovka ili upotreba žargona. Koliko vam je važna bila identifikacija kroz jezik?

Nitko me ne pita o tome, a jezična je identifikacija izuzetno važna. U mojem prvom romanu četiri su pripovijedaoca i svatko funkcionira unutar svojeg jezičnog koda, ali nitko mi o tome nije postavio niti jedno pitanje. Nije li to poanta književnosti?

Sve te osobe su poput kameleona, lako se mijenjaju. Nađu li se u novoj situaciji, samo se osvrnu oko sebe i preslikaju ponašanje okoline. Sve to rade, Saya je visokoobrazovana, Kasih također, jasno je da se mogu izraziti unutar akademskog diskursa. Ali kad je ljuta, Kasih progovara iz srca. To je također način de konstruiranja tradicionalne ideje knjige, pripovjedača i visoke književnosti. Jer tako ljudi govore. Naravno, možemo to relativizirati i reći da tako govore migranti ili ljudi iz radničke klase, ali htjela sam pokazati kako se izražavaju ljudi kada su ljuti. A i akademici su ljudi. Zato sam htjela da i moja Kasih bude takva. Jer naljutiti se možete uvijek i jezik onda nije isti.

I prije zarona u tekst, čitatelj se susreće s novinskim člankom koji Sayu prikazuje kao zločinku što otvara prostor čitateljskim očekivanjima ili predrasudama. Je li i to metafora suvremenog svijeta u kojem istraga najčešće slijedi tek nakon optužbe javnosti?

Da, definitivno. Nažalost, osuda preživi čak i ako se na kraju ispostavi da nije bilo tako, da su se stvari odigrale drugačije. Deset godina kasnije nitko se toga neće sjećati, ali svi će upamtiti ono za što su nekoga optužili. To je problem. Želimo li se boriti protiv predrasuda i rasizma, moramo biti svjesni da klišeji uvijek duže prežive.

Kakva je, po tom pitanju, uloga medija u Njemačkoj? U knjizi se bavite mnogim svakodnevnim činovima sitnog terora koji ostaje skriven jer ga većinsko stanovništvo provodi nad onima koje vide kao druge.

Teško je odgovoriti na to pitanje i kritizirati njemačke medije jer to rade desničarske skupine. Oni govore da su mediji loši i da ih financira vlada… Teško je kritizirati medije i istovremeno ne zvučati poput njih. No posljednjih su se godina pojavili mnogi problemi u načinu izvješćivanja jer dio medija se većinski obraća desnoj publici, potičući njihove predrasude. Nepisano je pravilo bilo da se, pri izvješćivanju o zločinu, ne spominje počiniteljevo porijeklo. Ali, posljednjih je godina sve više glasača desnice i oni su vrlo prisutni na internetu pa su i mediji odustali od tog pravila i počiniteljevo porijeklo otkrivaju već u naslovu. To je velik problem.

S druge strane, mnogi današnji novinari porijeklom su iz manjinskih obitelji, rođeni u Njemačkoj, ali u obitelji roditelja migranata. Njihovom je zaslugom otuđenost u medijima sve manja, ali mediji su odigrali golemu, i negativnu, ulogu u slučajevima migranata pristiglih u Njemačku u posljednjih desetak godina. Moraju preuzeti odgovornost za svoje postupke!

Bilo mi je važno istaknuti to u knjizi jer rasizam prema muslimanima porastao je nakon rujna 2001., a posljednjih godina, s dolaskom sve većeg broja izbjeglica u Njemačku, samo buja. Jasno mi je da političke stranke pokušavaju privući glasače, pa i preko medija, ali ne razumijem zašto ne pokušavaju dobiti moj glas. Ili Kasin, Sayin i Hanin glas – ovdje smo i ne znamo kome bismo ukazale povjerenje. Nažalost, takve promjene vidimo po cijeloj Europi.

Naposljetku, koliko polifonija glasova mijenja njemačku književnost i književnu kritiku? Osjećate li se prihvaćenima unutar njihovih granica? Postoje li određena očekivanja koja morate ispuniti ili okviri unutar kojih biste trebali djelovati?

Da, postoje, ali i to se, zbog priča koje iznosimo i načina na koji to činimo, mijenja. Uostalom, moramo pronaći nove načine, ne možemo se pouzdati u tradicionalne načine pisanja. Promijenio se stav kritike, ali još smo se više promijenili mi. Naime, smještanje u određene okvire dugo je bilo dijelom strategije glavnog narativa. Isprva je to bio okvir migrantske književnosti – tako je moja prva knjiga, objavljena prije 7 godina, bila dijelom migrantske književnosti. A ja čak niti nisam migrantica! Moji su roditelji u Njemačku stigli prije mojeg rođenja, cijeli sam život provela ovdje. Uostalom, je li to pravi način razgovora o književnosti? „Migrantska književnost“ nije žanr ili vrsta, samo etiketa. Besmislena etiketa.

Danas govore o identitetskim politikama što su preuzeli od ljevičarske kritike i pojam koriste na drugačiji način. Naizgled pozitivan, ali i dalje je to samo etiketa, ladica u koju te svrstavaju. Također, govoreći u naoko pozitivnom tonu, nazivaju nas „novim glasovima,“ a naš pristup „novim načinom stvaranja književnosti“ iako, iskreno govoreći, nije tako nov. Ali, i to je dio strategije jer nazoveš li nešto „novim“ ili „trendovskim,“ to nikada neće postati trajno. Oduzimate mu mogućnost da se ukorijeni. To je zamka. Modernost prolazi kao trend, ne ostaje. A mi ostajemo.

No je li to smišljena strategija ili prirođena čovjekova sklonost mentalnoj lijenosti i svrstavanju u ladice? Sjetimo se situacije sa „ženskim pismom“…

Da, u pravu ste. To se i danas događa. A znate li ikoga tko bi izjavio da je pročitao Dostojevskog i, „premda je tip muškarac, skroz dobro piše?“ Niti ja. Dakle, na početku smo promjene i još se ne možemo opustiti jer stalno doživljavamo nove udarce. Ali jednom ćemo izaći iz mrtve trke.

Ovaj tekst sufinanciran je sredstvima Fonda za poticanje pluralizma i raznovrsnosti elektroničkih medija.