'Pisanje je uvijek na neki način i obračun sa samim sobom.'

Povodom izlaska romana Putujuće kazalište (V.B.Z., 2020.) razgovarali smo s piscem Zoranom Ferićem, koji je i dugogodišnji voditelj Booksine Radionice kreativnog pisanja proze. U razgovoru koji je vodila Miljenka Buljević osim spomenutog romana dotaknuo se, između ostaloga, i spisateljske hrabrosti, mistifikacije i ironije, sjećanja, umjetnosti i humora. Što nam je o svemu tome rekao - pročitajte u nastavku!

***

Prvo što sam pomislila nakon što sam pročitala Putujuće kazalište bilo je koliko je hrabrosti potrebno da se ispriča vlastita priča. Iako znam da se ona priča u svim romanima i pričama i iako znam da je autobiografska proza i dalje fikcija, ipak me se Putujuće kazalište dojmilo kao roman koji se obračunava s vlastitim mistifikacijama. Jesam li u pravu?

Mislim da se, kad već o hrabrosti govorimo, hrabrost koja je potrebna za pisanje dosta razlikuje od knjige do knjige. Ima vrlo hrabrih knjiga, onih koje su mijenjale povijest, ne samo povijest književnosti nego i ljudske živote. Jedna od njih je Čiča Tomina koliba i mnoge takve čiji su se autori suprotstavljali nepravdi, ropstvu, nacizmu, staljinizmu i, suprotstavljajući se, bili izloženi progonu. U vrijeme prije interneta i društvenih mreža, kad su glas u javnosti imali samo neki ljudi, a često su to bili pisci, nekako se podrazumijevalo da oni dižu svoj glas protiv bodljikave žice, topova, kukastoga križa ili slova U kao simbola tužne hrvatske inačice fašizma.

Pa čak i danas, kad većina ljudi ima svoj glas u javnosti i to često izgleda prije kao apokalipsa ili lavež stotina tisuća bijesnih pasa, nego ono čemu smo se možda nadali u nekom prijašnjem vremenu, velik demokratski korak naprijed. Dakle, i danas glas pisaca se često bolje čuje nego možda nekih drugih ljudi. I u tom smislu postoji odgovornost, ali i svijest o posljedicama. I za to je potrebna hrabrost.

Eto, toj se spisateljskoj hrabrosti divim. A hrabrost koja je trebala meni da bih završio Putujuće kazalište sasvim je druge prirode. Budući da se ipak radi o autobiografskom romanu ili romanu s dominantnim biografskim činjenicama, ova se hrabrost (teško mi je to tako zvati) tiče prvenstveno odnosa sa samim sobom. To znači da, srećom, nismo u mogućnosti sami sebe strpati u logor ili prognati u Sibir, ali smo itekako u mogućnosti napraviti si od života neku vrstu Sibira. Neki hladan i pust prostor pun neodgovorenih pitanja, strahova, grižnje savjesti i možda neke teške ljubavi. Želim reći da je pisanje uvijek na neki način i obračun sa samim sobom, a pisanje autobiografskog štiva posebno. I tu postoji problem. S jedne je strane spisateljska odgovornost i želja da se što je moguće nepristranije prikazuje ono prema čemu smo po definiciji vrlo pristrani. Mučilo me u kojoj mjeri mogu iznositi činjenice, slike, scene i dijaloge koji govore o mojim najdražima i prikazuju ih tako da svaki čitatelj može prema njima s pravom biti vrlo kritičan, čak i ogorčen. A s druge strane, bilo je važno pokazati da se tu ipak radi i o ljubavi. Ljubavi koja se ponekad ispoljava na vrlo čudne načine, ali ljubavi. I budući da je svaki odnos s roditeljima kompleksan i često varira od ljubavi sve do mržnje, kako ne pretjerati ni s jednim ni s drugim, kako ne napisati slinavu sentimentalnu obiteljsku limunadu, ali ni brutalni horor koji s mog vlastitog stajališta opet ne bi bio istinit? Naime, u našem sjećanju postoje slike koje pokazuju i jedno i drugo. Jedne su argument za tešku optužbu, a druge za neopravdanu zaljubljenost. 

I upravo je to, kako si formulirala u pitanju, obračun s vlastitim mistifikacijama. Ili bi možda točnije bilo reći pokušaj obračuna s tim mistifikacijama. Jer mi, sjećajući se, a onda i pišući, opet stvaramo mistifikacije. No, mislim da je čar pisanja i u borbi s tim vlastitim mistifikacijama, predrasudama, stereotipima koje smo stvorili tokom života. Pa ako već kao osoba imate stereotipe o nesretnoj i požrtvovnoj majci i agresivnom i sebičnom ocu, činilo mi se važnim u procesu pisanja udaljiti od tih stereotipa i na temelju onoga što znam i čega se sjećam, ponovno zamijesiti te likove. Morao sam barem pokušati karaktere vlastite majke i oca osloboditi svoje pristranosti. No, je li i to mistifikacija? 

Priča o roditeljima zauzima cijeli drugi dio romana i govori o ženi koja se grozi kiča udatoj za čovjeka koji je utjelovljenje kiča. U njihovom mimoilaženju je zapeo i narator koji na neki način iznevjerava majku koju obožava, a o ocu kojeg prezire se brine kao o djetetu. Ironija se pojavljuje i u drugim pričama pa tako na primjer velikim Hrvatima kćeri odu za Srbina ili za Židova. Ako je mistifikacija ono s čime se ovaj roman pokušava obračunati, možemo li onda reći da je ironija oružje koje koristi?

To bi se moglo reći kad bi radnja ovoga romana bila potpuno izmišljena. Ironija bi svakako bila oružje pisca protiv mistifikacije. Ili čak instrument neke više pravde. Ali u slučajevima o kojima govoriš ironija nije bila samo oružje pisca, ili romana, nego sudbine tih ljudi koji su onda postali likovi. Životi mojih baka i djedova i životi mojih roditelja upravo su se tako odigrali. Izabrali su partnere kršeći obiteljske, nacionalne i vjerske zabrane. U slučaju moje majke i oca, birajući upravo ono što nisu htjeli ili čega su se grozili. Mi se danas pitamo kako je moguće da to nisu vidjeli. A odgovor često možemo dobiti ako pogledamo vlastite veze i brakove. Izabrat ćeš gore pjeva Arsen Dedić, ili tako nekako, a tako se odvijaju i naši životi. Ozbiljno je pitanje što nas to vuče da izabiremo krivo, koja je to snaga ironije koja nas privlači kao crna rupa i čijoj se gravitaciji ne možemo suprotstaviti. I onda smo nesretni. Ponekad i čitav život.

Među ljudima koje poznajem, ljudima iz naše generacije vidio sam da se najveći nacionalist oženio s djevojkom druge nacije i s njom sretno živi, ironija. Da se ljevičarka vezuje uz crnog desničara i skladno žive, opet ironija. Oni, naravno, nisu izabrali krivo, oni su samo išli protiv struje i djelomično protiv sebe. To pokazuje da su mehanizmi erosa jači od mehanizama društvenih zabrana ili ideologije. I dobro što je tako. Uostalom Eros tako voli kršiti zabrane i tako voli odapinjati svoje strelice u srca ljudi koji se na prvi pogled jedno za drugo čine potpuno neadekvatnima. 

Moj bratić običava reći: "Mismo mi stari, samo se dugo sjećamo." Starenjem si se izravno bavio u Kalendaru Maja, a ovdje se baviš sjećanjem. U kojem su odnosu starenje i sjećanje i na koji je način ovaj roman njihov proizvod?

Nevjerojatno, ali sjećam se da je to običavao govoriti i moj otac. Sviđala mu se autoironija sadržana u toj rečenici, ruganje koje nam omogućuje da lakše probavimo tako tešku riječ kao što je "starost". A kad govorimo o odnosu starenja i sjećanja, on je kompleksan. To kad "nismo stari", ali se dugo sjećamo, zapravo potvrđuje da uistinu i nismo stari. Jer starenje, kao što ruinira sve naše fizičko i psihičko, ruinira dakako i sjećanja. I ne mislim samo na demenciju, na proces gubitka sjećanja uzrokovan nekim fiziološkim faktima, nego i na psihički aspekt stvari. Pa kao što đavo ima sedam plašteva, tako i sjećanje ima više nego sedam sita kroz koje se prosijavaju slike, riječi i trenuci što smo ih proživjeli. Ako je psiha sito, sjećanje je, naravno, jebena manipulacija. I to čega ćemo se u određenom trenutku sjetiti, a čega nećemo, ovisi o nizu faktora.

Vrlo je zanimljivo kad se sjetimo onoga što smo već zaboravili. Evo primjer iz romana i mog odnosa s prijateljem Davorom, koji je i jedan od likova. Naime, u jednom poglavlju izmislio sam scenu kako uslijed teške neimaštine u kojoj smo ponekad živjeli otac i ja, odlazim k Davorovoj mami u kuću preko puta naše i posuđujem bocu piva. To, bio sam uvjeren, spada u onaj fikcionalni dio romana. Nešto što sam izmislio u jednom trenutku jer mi je trebalo za priču. I pri tome se nisam upitao zašto sam baš to izmislio, sa svim detaljima koji su ušli u tu scenu. Kasnije, nakon što je pročitao roman, Davor mi kaže da nisam tu bocu piva posudio od njegove mame, nego od njega jer je tada bio kod kuće. I onda smo rekonstruirali čitavu scenu i ja odjednom vidim da je ono što sam mislio da sam izmislio, zapravo istina. Točnije, ima snažno uporište u onom što se doista dogodilo.

Takvu situaciju sa sjećanjem nagovijestio sam u prvom poglavlju romana, u Prologu, gdje se na samom početku relativizira sjećanje, fikcija i istina i gdje se govori o sjećanju na fotografiju moje bake i djeda za vrijeme neke operacije u Vinogradskoj bolnici, fotografiju koja je na neki način polazište ovoga romana. Ali ja nisam siguran je li ona stvarno postojala ili sam je izmislio zbog jedne slične scene iz filma Otac Istvána Szabóa.

Kad već spominješ film, roman se bavi promišljanjem umjetnosti i njezine uloge u životu kako metaforički tako i doslovno, prabaki je kazalište promijenilo život, djedu je slikanje bilo način suočavanja sa smrću, majka se bojala suvremene umjetnosti… Čini mi se da se ni u jednom ranijem romanu nisi tako eksplicitno bavio ovom temom?

Mogu ti reći da i mene to iznenađuje. Tim više što volim romane koji se bave umjetnošću i umjetnicima: U traganju za izgubljenim vremenom, Doktor Faustus, ili Smrt u Veneciji, ili Proljeća Ivana Galeba... Jedna velika podvrsta modernog romana je roman o umjetniku, po svoj prilici zato što su pisci najbolje razumjeli one slične sebi. Vjerojatno sam se u nekom trenutku predozirao eksplicitnim govorom o umjetnosti unutar romana ili priče. 

Međutim, umjetnost ovdje nisam mogao izbjeći zato jer me čitavo djetinjstvo sa zida gleda autoportret djeda po majci, čovjeka koji je, čini mi se, više bio slikar i bohem, nego kirurg, zato što sam kao klinac volio crtati i slikati, pa čak i pomislio da upišem akademiju, zato što je nekako nad našom obitelji uvijek lebdjela sjena mog pradjeda koji se bavio kazalištem, i naravno, zato što se sam time bavim i pišem roman iz te perspektive, iz svijesti o pisanju romana za velikim dedinim pisaćim stolom.

Sjećanje je nužno nepouzdano. Pišući o povijesti svoje obitelji kroz 20. stoljeće, istovremeno pišeš o više vremenâ, kao i o jednom vremenu iz više perspektiva. Ta vremena su podijeljena velikim ratovima, a te perspektive obiteljskim odnosima. Na kraju romana narator kaže: "Nemoguće je zapamtiti vrijeme. Pamtimo samo trenutke." Može li se reći da je ovo roman o vremenu?

Sasvim sigurno ovo je roman i o vremenu. Naime vrijeme u njemu igra važnu ulogu i ne samo činjenicom što radnja obuhvaća velik dio 20. stoljeća, od 1900. do kraja 1991. Odlučio sam se za kronološki raspored događaja zato što mi je bilo važno pokazati genezu nekih postupaka, događaja ili karaktera kroz taj dugi vremenski period. Tako se u romanu nalazi niz provodnih motiva koji spajaju njegova različita vremena i tvore neku crvenu nit koja sve povezuje. Recimo nesreća moje bake Ivke duža je od njenog relativno kratkog života i proteže se i na moju majku koja je doživjela sudbinu sličnu bakinoj. Ideja da naši životi u jednom smislu podsjećaju na antičku tragediju i da se kazna bogova proteže iz generacije u generaciju bila mi je vrlo važna zato što su se životi moje majke i bake doista tako i odigrali.

Ili, karakter moga oca je kao preslikan karakter njegova pradjeda po majci. U antici radilo se o sudbini i volji bogova, u realizmu o društvenim faktorima, u naturalizmu o genetici, new age donio nam je regresiju i prošle živote, a mi pišući i čitajući možemo biti svjesni svih tih datosti i opet si postaviti pitanje: kako smo to svi mi iz različitih vremena povezani?

Jedno poglavlje u romanu nosi naslov Vrijeme koje se čuje. U njemu se pojavljuje motiv zidnih satova koji su, neusklađeni, u našem stanu otkucavali različito vrijeme. To je činjenica koje se jako dobro sjećam iz svoga djetinjstva i mladosti. A to me pak podsjeća na motiv iz mog prvog romana Smrt djevojčice sa žigicama, u kojemu se pojavljuju sva četiri rapska zvonika koji nisu usklađeni i zvone u različito vrijeme pa je, eto, Rab grad koji ima četiri ponoći. Mi smo u stanu doista imali tri ponoći koju su otkucavali ti zidni satovi. Moram reći vrlo glasno. Oni su pratili moju majku kroz bolest. Ne znam bolji memento mori.

Važan mi je bio i motiv relativosti vremena. Njegova sposobnost da se rasteže i skuplja, pa ako je ono, kao što smatraju fizičari, vezano uz prostor, što se s vremenom događa širenjem svemira? Pokušao sam u romanu pokazati da intenzitet naših života nije vezan uz dužinu vremena, nego upravo suprotno, uz njegovu kratkoću, uz trenutke. 

Bavljenje vremenom je i politički komentar koji roman daje na današnju Hrvatsku. Naime, radnja je smještena u vrijeme "kratkog 20. stoljeća" i bavi se obiteljskim traumama, koje su u našem kontekstu često alibi za neke političke stavove. Roman naglasak stavlja na slučajnosti i unatoč trodimenzionalnosti likova, ni u kojem trenutku ne sklizne u relativizaciju. Da se vratimo na pitanje odgovornosti pisca, koliko i na koji način ti je politička dimenzija važna općenito kad pišeš i konkretno u ovom romanu?

Politička dimenzija mi je važna u onoj mjeri u kojoj utječe na likove i njihove odnose. Prvenstveno mi je važno vidjeti kako politika valja likove kroz vrijeme, ali i kako je oni stvaraju. Međutim, niti u jednom mom romanu ili priči ta politička dimenzija nije bila u prvom planu. Čak se dogodilo da dio kritike moju spisateljsku "apolitičnost" smatra jakim znakom i komentarom. To pak nije sasvim točno jer mogu u nekim romanima, recimo Kalendaru Maja, pobrojati jako puno političkih aluzija koje, možda, neki mlađi čitatelji ne mogu ni prepoznati.

Ali veliki romani, pogotovo oni hrabri, čini mi se, uvijek polaze od likova i individualnog, individualne nesreće, individualnog odnosa prema ideologiji, ratu, bolesti, ili bolesti koja postaje alegorija ideologije. Mi se kao čitatelji ne identificiramo s idejom, nego s karakterom koji je nosilac te ideje, a onda i sa svim njegovim intimnim. I što je on više čovjek, a manje politika, to će roman biti uspjeliji. Možda u ovome romanu ima više politike nego u dosadašnjim romanima, nikako je nisam mogao postaviti u drugi plan jer je tako snažno utjecala na likove. Ustaški Zagreb i strah moje majke sa židovskim prezimenom, ili pokolji u okolici Dubice, pa onda i mobilizacija i probijanje Srijemskog fronta, sve su to tako snažni uticaji da su sukreirali moje likove, programirali njihovu psihu i pogled na svijet. Strah moje majke od modernog slikarstva je zapravo strah od politike, njena želja da se utopi u masi i strah od svakog isticanja imaju isti razlog. 

Ali da je kojim slučajem moja obitelj imala drugačiju povijest, da su se nalazili s druge strane, i ovaj roman bi izgledao potpuno drugačije. No, nadam se da bih i tada pokušao sagledati likove trodimenzionalno i, naravno, ne relativizirati zločine.

Roman je pun likova koje već poznajemo iz literature. Tu je vječni lutajući Židov, tu je brkati Turčin, ljuti hrvatski nacionalist, škrta baba, njihova kćer koja pobjegne s putujućom kazališnom družinom, sušičava djevojka koja umire nakon poroda, djevojčica židovskog prezimena u ustaškom Zagrebu, mladi partizan na Sremskom frontu, jedan pošteni čovjek koji se cijeli život žrtvuje za druge… Je li piscu izazov pisati o nečemu što je toliko puta već ispisano?

Ako ćemo tako govoriti o likovima koji su poznati iz literature, možemo reći da je Gospođa Bovary još jedan roman o bračnom trokutu ili četverokutu, da je Filip Latinovicz još jedan roman o kompleksnom odnosu majke i sina, ili da je Rat i mir još jedan roman o ratu, a epika o ratovima traje još od Ilijade, od 8. st. prije naše ere. Radi se o tome da, kad poopćujemo likove, ili priču, ili pojedine motive, možemo ih uvijek svesti na neki zajednički nazivnik i reći "sve je već napisano", a ni to nije ništa novo jer je to već rekao Borges. A ipak je Umberto Eco napisao Ime ruže kombinirajući ono što je već napisano: Deset malih crnaca iz romana Agathe Christie, i lik Sherlocka Holmesa iz priča Conana Doylea.

Radi se o tome da stereotip nastaje uopćavanjem i nekom vrstom općega govora o stvarima. Onog momenta kad se upustimo u konkretno, kad zađemo malo dublje u lik i odnose, stereotipni lik odjednom dobiva individualne karakteristike, vlastite motive i pojavljuje se u konkretnom vremenu i prostoru koji ga formiraju. 

Uzmimo na primjer motiv lutajućeg Židova iz Putujućeg kazališta. To je moj djed Benjamin Berenstein koji se u životu stvarno nalutao. Pobjegao je iz Rusije od revolucije, preko Berlina došao u Pariz i tamo studirao, onda ga je put nanio u Zagreb, pa je malo skočio do Tangera gdje mu je bio brat, pa se opet vratio u Zagreb. A stereotip o njemu kao lutajućem Židovu proizlazi iz stereotipnih priča o Židovima kojima je pojačano bila izložena moja baka, koja je poticala iz konzervativne katoličke obitelji, kad je počela hodati sa Židovom. Ona taj stereotip o lutalici koristi kako bi ga opravdala što ju je trudnu i bolesnu od tuberkuloze ostavio u Zagrebu, a on otputovao u Tanger. Pokušao sam oblikovati tu scenu tako da istovremeno zvuči ironično i tužno.

Upravo sa stereotipima se možemo lijepo poigrati kad se hoćemo nečemu narugati. Pada mi na pamet kako je to izuzetno duhovito učinio Amos Oz u romanu Priča o ljubavi i tmini. On se u jednoj sceni narugao stereotipu o Židovima kao škrticama i ljubiteljima novca, stereotipu koji je židovskim zajednicama po Europi nanio kroz povijest puno zla.

U toj sceni mladi pripovjedač, alter ego Amosa Oza dobio je svoju prvu plaću. Zapravo, dobio je samo jednu novčanicu, najviše vrijednosti u tadašnjem Izraelu, a na novčanici je vidio sliku pjesnika, dobrog prijatelja svoga djeda. Odmah je pohrlio djedu da mu je pokaže, ali i da se malo pohvali prvom plaćom. I djed je zadivljeno gledao sliku svog prijatelja na najvećoj izraelskoj novčanici, bio je vidno ganut, a onda ju je presavinuo i spremio u svoj džep. A pripovjedač je ostao ozbiljno zatečen tim neočekivanim gubitkom plaće.

Roman je prepun smrti, bolesti i patnje, ali me je mjestimice nasmijavao do suza svojim ironičnim upadicama i uvrnutim slikama usred te tragedije. Iako je to tvoj zaštitni znak, u ovom romanu je na trenutke izgledao još blasfemičnije jer se radi o stvarnim ljudima. Koliko ti je humor bio važan? I koliko ti je bilo teško postići ga?

Humor je itekako važan, pogotovo u romanu koji nam priča niz zapravo tragičnih životnih priča. I njegova važnost nije samo u tome da malo ublaži ili razblaži teške i neprobavljive dijelove života glavnih junaka. On je sastavni dio tragedije, druga strana novčića i ta druga strana nam pokazuje drugačiju perspektivu, mogućnost da se drugačije sagledaju stvari i time se, kao pogledom kroz neki prozor u drugačiji prostor, usložnjuju perspektive i značenja. Pa kao što je sjećanje nestalno i prolazi kroz različita sita, a vrijeme relativno i, zapravo, teško spoznatljivo, tako i ta druga, ili treća, ili četvrta perspektiva koju nam omogućava humor, doprinosi višeznačnosti i složenosti scena. Pogotovo kad se u romanu radi o nasilju. Scena kad lik moga oca iz romana bocom udari jednoga mladića na Gornjem gradu, zapravo je u svojoj tragičnosti, izuzetno smiješna. Ili kad moj alter ego, Zoran, nožem prijeti profesoru, ljubavniku svoje djevojke koji je tridesetak godina stariji od nje i pri tome razgovaraju o književnosti, također nosi u sebi smiješne momente.

Tragikomičnost, crni humor, ironija i groteska omogućuju kompleksniji emotivni odgovor čitatelja, usložnjuju i mijenjaju njegove emocije u neki koktel koji je prilično individualan, ponekad gorkosladak, ponekad kiselogorak, ali u svakom slučaju nije jednoznačan. I zato vjerojatno u svojim tekstovima, ne samo u ovome romanu, pribjegavam takvim postupcima.

Mislim da mi nije bilo teško u scenama iz djetinjstva pronaći smiješnu ili ironičnu, ili čak sarkastičnu stranu jer mi svijest tako djeluje. Nisam se prije pisanja odlučio: evo sad ću napisati nešto smiješno ili tragikomično, to je sastavni dio mog pogleda na stvari i kao takav se prošverca u sve što napišem. 

Narator Zoran u stvari je centar romana koji je posvećen Najdražima. U njemu se sva ova vremena otjelovljuju, sve one slučajnosti koje su se dogodile različitim ljudima. Ali i njegovo vrijeme počinje završetkom njihovog vremena, on se kao Feniks rađa iz njihovog pepela. Možeš li to komentirati?

To o feniksu i pepelu mojih mrtvih nikada mi nije palo na pamet. Zatekla si me s ovim pitanjem i tom drastičnom slikom. Ja bih prije pomislio na reinkarnaciju koja nastavlja živjeti svoj život u koji su, na razne načine, ugrađeni i ti mrtvi. Ima mi u toj slici feniksa nešto zastrašujuće, nešto demonsko, kao da su svi oni morali umrijeti, da bi taj feniks živio svoj život.

No, možda je stvarno tako, možda doista počinjemo živjeti u potpunosti svoje vlastite živote tek kad nam umru roditelji? Svjestan sam da zadnje poglavlje romana dopušta i takvo čitanje, ali me ono plaši. Jesam li i u ovome romanu postao ubojica, kao što se to dogodilo s prethodnima? I hoću li na nekom strašnom sudu, jednom pred svojom savješću odgovarati za sve te mrtve, bolesne, ponižene i unakažene iz svojih romana? Tu samome sebi pomalo nalikujem na Hemingwaya iz jedne svoje priče, koji poslije smrti dolazi na sud životinja. I sve su to životinje koje su ubili njegovi likovi lovaca i ribolovaca. Uostalom, nema li i način na koji je umro neke veze s lovom?

I na kraju, postavljam samome sebi pitanje: jesam li se ovom knjigom odužio svojim mrtvima, ili sam ih ponovno ubio?

Ovaj tekst sufinanciran je sredstvima Fonda za poticanje pluralizma i raznovrsnosti elektroničkih medija.

Naslovna fotografija: Matej Grgić, tportal.