'Susan Sontag bila je prava heroina, a istovremeno i čudovište, sve ljudsko na stotu.'

Prilikom njegova gostovanja na 5. Međunarodnom festivalu književnosti Bookstan u Sarajevu, razgovarali smo s Benjaminom Moserom. Povod gostovanju i razgovoru jest knjiga Sontag: život i djelo, o Susan Sontag, jednoj od najvećih intelektualki uopće, za koju je autor dobio Pulitzerovu nagradu. Knjiga je opisana kao: "Autoritativno konstruirano djelo ispričano s pȃtosom i gracioznošću, koje pored ovisnosti, seksualnih nedoumica i nestalnih entuzijazma, bilježi genijalnost i humanost spisateljice". S autorom je o Susan Sontag, njenom liku i djelu, shvaćanju umjetnosti, fascinantnosti i monstruoznosti, polemici i ljudskosti razgovarala Miljenka Buljević. Prvi dio intervjua pročitajte na linku.

***

Čitajući vašu knjigu Sontag: život i djelo s ove strane svijeta, čini mi se da ste život Susan Sontag prikazali pomalo i kao priču o američkom stoljeću. Zatvorili ste čitav krug, počevši od perioda između dva rata ili čak i ranije, prije Prvog svjetskog rata, od njezinih bake i majke, mada – zanimljivo – priča kreće s genocidom nad Armencima. Tu me zaintrigirao vaš urednički, odnosno gotovo redateljski pristup materijalu koji ste imali na raspolaganju. Za ljude koji nisu pročitali knjigu, kako biste im objasnili koju ste to priču željeli ispričati o Sontag?

U pravu ste, doista pišem o američkom stoljeću. Priča je to o najpoznatijoj intelektualki u državi koja se nalazi na vrhuncu svoje imperijalne moći. Na primjer, ako govorimo o Danilu Kišu, pitate se koga briga za Danila Kiša u Americi? E pa, briga je mnoge jer se Danila Kiša čita u cijelom svijetu, s obzirom na to da ga možete čitati na engleskom. Uzmimo, primjerice, i knjigu o Clarice Lispector. Clarice je veliki genij i čitaju je u cijelom svijetu jer sam je objavio na engleskom, a ne zato što sam je objavio na njemačkom ili francuskom ili kineskom. Dakle, veliki dio kulturne moći koju je imala Sontag odražava moć Sjedinjenih Američkih Država, prestiž njihovog jezika i kulture, pa čak i vojske, na primjer u Bosni ili na Kosovu. Već sam prethodno bio napisao knjigu o jednoj Brazilki i nakon toga sam zaista želio pisati o tome što to znači biti američkim piscem. Posebno zato što već pola svoga života živim u Europi, a taj simbolizam Sontag kao intelektualke jest dio mene. 

Pitali ste me što bih poručio ljudima koji je nisu čitali – to da je ona jednostavno najzanimljivija osoba na cijelom svijetu. Stvarno jest! Fascinantna je i vrlo inspirativna, prava heroina, a istovremeno na neki način i čudovište, ona je sve ljudsko na stotu. Njezine dobre ljudske strane su dobre na stotu, a njezine loše strane isto tako. Ali u svemu tome je fascinantna. Poput lika u romanu. Ili operi. Nije tek književnica koja sjedi u svojoj ladanjskoj kući za računalom i piše knjigu. Kao figura fascinirala je generacije ljudi i ostvarila snažan utjecaj. Ne radi se tu o spisateljici koja je bila zanimljiva osoba, ona je bila daleko više od toga – uvlačila se ljudima pod kožu. 

Ima kod nje jedna tipično američka stvar, naime to da je željela biti europskom intelektualkom...

To je vrlo kolonijalno. Hoću reći, Amerikance fascinira Europa, baš kao što i Europljane fascinira Amerika. I niti jedni ne razumiju ove druge, toliko su različiti. Ona je tu prava Amerikanka i njena karijera i život ne bi bili mogući u Parizu ili Londonu. Ne, ona je pripadala tom trenutku. U Francuskoj imaju ulogu javnog intelektualca, pa tako imate Jeana Paula Sartrea ili čak Bernarda Pivota i te ljude pozivaju da na televiziji pričaju o Immanuelu Kantu. U Americi toga nema. To je kao da tražite od Amerikanaca da imaju tri ruke. Sasvim nemoguće. Ona je jedina kojoj je pošlo za rukom da osvane, recimo, na naslovnici Vanity Faira. I to pišući eseje o Alain Robbe-Grilletu ili kome već, nešto što se nikad poslije nije dogodilo. Niti ikad prije nje. 

Nije se dogodilo ženi ili se nije dogodilo nikome? I zašto mislite da se dogodilo upravo njoj?

Nikada. Ni muškarcu. Imamo mi slavnih pisaca, imamo slavnih pjesnika dobitnika Nobelove nagrade ili čega već, ali to nije usporedivo sa stupnjem slave koju je ona imala. To je zaista fascinantno, a sad zašto baš ona... Za početak, u mladosti je bila izrazito lijepa i pisala je te nevjerojatno sexy eseje, koju su bili sexy bez seksa. Obećavala je ljudima koji su je čitali, i koji su čitali ono što im je ona govorila da čitaju, da će pronaći ključ moderne kulture. I bilo je tako. Hoću reći, stvari koje sam iščitao radeći na ovoj knjizi su fascinantne. Pa ako ste bili klinac u Chicagu i živjeli u nekakvoj dosadnoj obitelji srednje klase, a pritom htjeli sve znati, na primjer koji su to genijalni filmovi, koje knjige da čitate, na koja mjesta da odlazite, jedna osoba od koje ste sve to čuli bila je Susan Sontag. Imala je tu nevjerojatnu auru autoriteta koja je stvarno fascinirala ljude, a tu je djelomično i ta njena agresivnost, monstruoznost koja je također bila jako privlačna. Sve to ljudima kod nje bilo je i seksualno privlačno jer je bila tako veličanstvena, poput velikih diva, a i davala je ljudima nekakvo obećanje.

S druge strane – u vezi s ovim prvim, ali ne potpuno isto – postaje punoljetna u trenu kad objavljuje Bilješke o kampu 1964. godine, a objavljuje ih u kulturi koja samo što nije eksplodirala, s tri velika pokreta za oslobođenje: feminizmom, pokretom za prava crnaca i prava homoseksualaca. U tom trenutku ona postaje simbol jedne savršeno obrazovane žene, koja govori kao europski filozof, a pritom izgleda kao holivudska glumica. I da još jednom ponovim, to je dotad bilo sasvim nezamislivo u Americi, ali tako je bilo u njenom slučaju – ona postaje dio tog slobodarskog pokreta koji započinje s Kennedyjem, a završava s Vijetnamom. Tako Susan postaje simbol i uzor čitavoj jednoj generaciji. 

Inzistirate na tome da je ona to sama izgurala, svojom voljom i unatoč svemu. Poput neke prirodne sile...

Ali i volja ima svoje granice, što se vidjelo nakon što se razboljela. Zato su njeni tekstovi o bolesti tako zanimljivi, ona vjeruje da voljom može pobijediti bolest. Što i uspijeva na neko vrijeme. Svi poznajemo ili smo čuli za ljude koji dignu ruke od života i umru, a mislim da se Susan voljom održavala na životu. Htjela je preživjeti, ali to ima svoje granice. To se možda može jednom ili dvaput, ali ne ide dovijeka. Zato mislim da kad govorimo o volji, govorimo o nečemu što je vrlo stvarno, no u konačnici postoje stvari od kojih ne možemo pobjeći.

Možda je sad dobar trenutak da vas pitam i o dihotomiji njene volje i tijela, a tu ne mislim samo fizičkog tijela u smislu bolesti, nego i njene seksualnosti i njenih emocija.

Sve je to dio istog pitanja. Veliko biografsko pitanje je kako netko tko tako silno želi pobjeći od sebe postane takva osoba i mislim da je razlog upravo volja, iznimno kreativna sila. Znate da u Indiji postoji kotač koji istovremeno stvara i razara; mislim da je na sličan način Susan želja nagnala da od cure iz američke srednje klase, niotkuda, postane najpoznatijom američkom intelektualkom i simbolom kulture i civilizacije za ljude širom svijeta. Nije bila predodređena za to. To je željela biti i to je i postala. S druge strane, znate, željela je ona i puno stvari koje nije dobila. Zato mislim da je volja kreativna sila, ali ujedno i destruktivna. I koja na koncu pobjeđuje? Mislim da je kod nje pobijedila kreativnost jer upravo razgovaramo o njoj, a umrla je prije gotovo šesnaest godina. 

Temeljni konflikt koji nalazite kod nje, kako sam shvatila, nije vidljiv iz Bilješki o kampu ili eseja O fotografiji, nego u djelu Protiv interpretacije, a to je: koja je razlika između posredovanog i neposredovanog ja?

Mislim da je to opet dio istog pitanja jer ona samu sebe naziva gospođicom knjižničarkom, to je djevojčica koja je s 14 čitala Prousta, Hegela i sve ostalo, uzorna je učenica. Kako biva starija, shvaća da postoji i drugi način da se doživi umjetnost, koji nije isključivo kroz čitanje i proučavanje, nego je zapravo puno bliži načinu na koji doživljavamo glazbu, načinu na koji doživljavamo seks, načinu na koji doživljavamo mirise i hranu – kao senzualno iskustvo, a ne intelektualno. Ustvari, ona shvaća da je to dvoje moguće spojiti i zbog toga je Susan takva oslobađajuća figura.

Ako pripadate njenoj generaciji, tko su dvije velike kulturne pojave? Freud s jedne i Marx s druge strane. Obojica nam, naime, objašnjavaju sve i vrlo su kompleksni. To su krajnje komplicirani sistemi mišljenja koji su silno uzbudljivi. Kad čitaš o njima misliš si: o moj bože, ako pročitam čitavog Freuda, znat ću sve o svemu, od seksa do kulture, do rata, smrti i moje majke, ono baš sve. Makar su to izrazito intelektualni sistemi mišljenja i teški su, a nisu uvijek ni logični na određeni način, no moraš pristati na njih u nekoj mjeri, slično kao što moraš i s religijom. Susan, koja – kao što sam napomenuo – sa svojim savršenim klasičnim obrazovanjem shvaća da umjetničku sliku zapravo možemo doživjeti na isti način kako doživljavamo seks – tjelesno – što je bila vrlo, vrlo oslobađajuća ideja u to vrijeme jer su ljudi shvaćali da su postojeći sistemi mišljenja nepotpuni i da nedostaje taj element senzualnosti. To je još jedan od razloga zašto je tako snažno utjecala na maštu ljudi. 

A istovremeno je veoma podijeljena u sebi...

To je važno jedino ako se osjeća podijeljenom kao posljedica toga otkrića jer puno ljudi koji vole seks ili hranu ne razmišlja naročito o tome, nego to jednostavno vole. Mislim da morate krenuti drugim smjerom da biste razumjeli kako to dvoje povezati. To je ona uspjela.

Jeste li se zapitali, čitajući njene dnevnike i kopajući po njenom računalu, tko je bila prava Susan? Ona koja piše za sebe ili ona koja piše za druge?

Mislim da stvarno zanimljivi ljudi imaju mnogo različitih lica. Ona svakako jest pa i ne mislim da sam morao birati jedno lice. Ona isto to kaže i o temi senzualnosti naspram intelekta – da ne moramo birati. 

Mislim da je Sontag koja je bila javna osoba uvelike i ona stvarna, ali je nekako uspoređujem s divom ili glumicom ili tome slično, na određeni način. Performans je također stvaran – nastup pjevača ili glumice ili neke druge javne osobe stvaran je. Jedino što je to možda neka druga vrsta stvarnosti.

Stvorili ste izrazito trodimenzionalan lik i dojma sam da želite i diskutirati s njom, da kroz čitavu knjigu ulazite s njom u polemike.

Da, mislim da je možda upravo zato ova knjiga bila najrecenziranija, bar sam tako negdje čuo, da je ovo bila najrecenziranija knjiga objavljena 2019. godine u SAD-u. Razlog je taj da ljudi vole pričati, vole raspravljati s njom, a ja želim i da moj glas bude dovoljno snažan pa da ljudi krenu u rasprave i sa mnom. Jer raspravljanje je posao intelektualaca i zahvaljujući raspravi, naša djela žive i dalje. Na primjer, Freuda su održali živim prije svega njegovi protivnici. Pravi autorski opusi koji su ljudima stimulativni nisu nužno oni s kojima se potpuno slažemo, to su i stvari s kojima se slažemo 50% ili 40%. Na to sam ponosan – nekim se ljudima svidjelo, nekima se nije ni najmanje svidjelo i mislim da je to odlično. Da sam kojim slučajem napisao knjigu o Susan Sontag koja nije nimalo kontroverzna, mislim da bih joj učinio medvjeđu uslugu, praktički bih je izdao. Prema tome, neka se raspravlja o njoj!

Djeluje mi da ste vjerojatno vrlo zadovoljni time što ste stvorili i kako knjiga dalje živi svoj život. Ne mogu preskočiti pitanje o Pulitzerovoj nagradi. Što Vam ona znači?

To je sjajno! Nisam sad druga osoba, ali mogu vam reći da mi to olakšava život jer biti piscem znači odabrati jako težak život. Ja sam definitivno vidio i drugu stranu medalje – dobio sam odbijenica koliko i drugi pisci, drugi umjetnici. To morate otrpjeti dok sanjate kako će se jednoga dana vaša knjiga ljudima svidjeti dovoljno da je barem primijete. Mislim da je nagrada vjerojatno promijenila druge ljude i način na koji me gledaju, a ne kako ja sam sebe vidim. Što se mene tiče, meni to samo olakšava život.

Poliglot ste i provodite mnogo vremena u Europi. Bili ste urednik Clarice Lispector, prevodite s portugalskog i španjolskog i pitam se kako to utječe na život pisca? Moj je dojam da se pojam intelektualca promijenio iz temelja u ovome stoljeću.

Ne znam da je baš tako. Mislim da se intelektualci nekako nikad ne uklapaju i mislim da je to dobra stvar. Zato volim biti gay, na primjer. Volim ne biti dio većine, volim stajati po strani. To je veliki dar kad si gay ili bilo koja manjina jer si dijelom društva, ali istovremeno gledaš na to društvo iz ponešto drugačijeg ugla. A ako imaš sreće, to možeš razraditi u perspektivu koja će drugim ljudima biti zanimljiva. Clarice je to uspjelo kao Židovki. Ali osjećam li kao da se ne uklapam? Pa, ja sam odabrao ne uklapati se. Mogao bih živjeti u New Yorku, a razlog zbog kojeg volim New York je ujedno i razlog zašto tamo ne živim: stvar je u tome da se tamo i predobro uklapam. Poznajem ljude, čim ih vidim znam što tko misli i gdje je išao u školu, znam s kime su u vezi. Meni se sviđa kad malo stršim. Nije mi nelagodno u Europi, ali sam ipak i dalje stranac.

Uvijek sam ionako radio ono što sam želio, pisao sam o Clarice kad nitko za nju nije čuo i trebale su mi godine da napišem tu knjigu. Objavio sam, vjerujem, dvanaest svezaka njenih radova na engleskom, a onda i na svim tim drugim svjetskim jezicima. Mislim da je to ta jedna stvar koju pisci i intelektualci mogu, Sontag također, proširiti ljudima pojam o tome što je zanimljivo i na što vrijedi obratiti pažnju. Bilo da su to nove knjige, neotkrivena mjesta ili politički ciljevi. Sad me zanima vegetarijanstvo. Ja sam fanatični vegetarijanac i sve sam nepodnošljiviji što sam stariji. Naročito sad u vrijeme koronavirusa, za koji su krivi ljudi jer jedu životinje. Da ne jedu životinje, ne bismo nosili maske. Amazona ne bi stradala. Ne bismo uništavali atmosferu. To je nešto što ljudima stvara nelagodu.

Mislite li i da je dio posla svakog intelektualca da bude velikodušan prema onima koji nisu dovoljno prisutni u javnosti?

Da, djelomično. I to je moguće na razne načine, kroz promoviranje nekog autora, kroz otpor rasnom terorizmu u Bosni, na način da širimo razumijevanje pišući o likovima o kojima se nije pisalo itd. Poštujem velike crne pisce, mislim na one koji su pisali na mom jeziku, ili gay autore koji su smjestili živote homoseksualaca u svoje knjige, koji su ljudima pomogli da razumiju druge ljude generalno. To je uloga pisca i ona dolazi u različitim oblicima. Ja sada govorim o vegetarijanstvu, naime volio bih naći načina da povećam suosjećanje prema životinjama i da odbacimo nepotrebnu okrutnost. Ja to neću doživjeti, ali doći će i to jer mučenje i ubijanje životinja je pogrešno. Samo zato što ljudi to imaju u svojoj kulturi, ne znači i da to nije krivo. 

Mislim da nisi pisac ako nisi idealist. A biti idealist vrlo je razočaravajuće, znaš da ćeš nastradati kad-tad i razočarat ćeš se jer svijet je užasno mjesto, ali mislim da moraš pisati s nekom nadom. Nije to ono što ljudi tradicionalno podrazumijevaju pod nadom, nije poput donošenja nekog novog zakona, ne radi se o takvim stvarima. U pitanju je nada da ćeš utjecati na ljudsku širinu i imaginaciju.

I čovječanstvo, vjerojatno, odnosno ljudskost svih nas.

Da! Da, to je zadatak književnosti i za to je Sontag bila spremna i umrijeti.

Foto: Eve.b.i; Wikipedia.