'Jugoslavija je ideja slobode.'

S piscem Sašom Ilićem razgovarali smo o njegovu romanu 'Pas i kontrabas' (ulomak iz romana pročitajte na linku) koji je dobio ovogodišnju NIN-ovu nagradu kao najbolji roman na srpskom jeziku i brojnim temama koje on otvara. Aktualne društvene traume kao recidivi rata; kontrola države i sloboda pojedinca; antipsihijatrija i zdravlje; revolucija i melankolija; Kiš i Andrić; Kovin, Evropa i Jugoslavija – neke su od tema ovoga razgovora koji zbog opsega objavljujemo u dva nastavka.

Saša je u Booksi trebao gostovati 14. ožujka, no zbog situacije sa COVIDom-19, razgovor je objavljen u obliku intervjua. Razgovor je vodila Katarina Luketić.

***

Odmaknimo se sada malo od revolucije i otpora i zadržimo na književnoj obradi tih složenih tema u romanu Pas i kontrabas. Osim spomenutog Marka Juliusa kao "revolucionara starog kova" pojavljuje se u romanu i njegov otac Dezider Julius koji je bio stvarna povijesna osoba, jedan od prvih upravitelja bolnice u Kovinu. To nas dovodi do važnog pitanja za roman: odnosa između dokumenta i fikcije. Koliko se tvoja fikcionalna verzija Dezidera i drugih likova temelji na dokumentima i stvarnim podacima? Kolika je odgovornost na piscu koji tako "domišlja" stvarne osobe? I koliko si uopće istraživao za ovaj roman?

Dezider Julius i njegova biografija, svakako, bili su pripovedni nukleus romana. Otkrio sam slučajno neki škrti podatak o njemu, a onda sam počeo da tragam dalje, bilo da sam to radio u Kovinu, Pančevu, Beogradu ili Beču. Uskoro je priča počela da se odmotava i ja sam imao sve više građe o njemu, ali i njegovom vremenu, instituciji koju je vodio. Tako sam prikupio masu podataka o ostalim lekarima i poslovima koji su se obavljali u okviru Kovinske psihijatrije. Naročito mi je bio zanimljiv proces modernizacije infrastrukture u Kovinu 1930-ih godina, liberalne ideje dr. Dezidera Juliusa, njegova naklonost ka nasleđu Oktobarske revolucije. U jednoj je i sam učestvovao, reč je o Mađarskoj revoluciji Bele Kuna. Uglavnom, ja sam sve bitne biografske tačke njegovog života uvažio, a iskoristio sam one rubne zone, neispričane u povesnim dokumentima o njemu, da mu se približim i u tim pukotinama otvorim niše za priču koja je meni bila važna, a to je priča o revoluciji, modernizaciji, emancipaciji i ljubavi. Tako sam otkrio i podatke o dolasku belih sestara iz Kongregacije Sv. Vinka Paulskog u zimu 1930. u Kovin.

Ostali dokumenti su mi dali obilje podataka, a između ostalih i fakte o kraju epohe konja u Kovinskoj psihijatriji, budući da je uvedena kanalizacija pa se odustajalo od tegljačkih konja. Smrt jednog starog, inače omiljenog konja Bandija, čija je autopsija izvršena, a svi dokumenti o njoj sačuvani u Pančevačkom arhivu, dala mi je ideju da se susret Dezidera Juliusa i časne sestre Flavijane Betizze dogodi upravo nad drobom te nesrećne životinje. Njihov vanbračni sin Marko Julius će zato na improvizovanoj rekviziti od molerske četke, kao na Bandijevoj inkarnaciji "ujahati" u poslednjoj sceni i objaviti oslobođenje institucije. Tako je jedan dokument o nekakvom tegljačkom konju oživeo u mom tekstu, nimalo slučajno, kao referenca na plavog konja Franca Basaglie, koji je postao simbol antipsihijatrijskog pokreta u Italiji. Ovo je samo jedan primer rada na dokumentu i fikciji.    

Vikend s predsjedničkim parom

Jedna od stvarnih osoba koja je ušla u roman je Mira Marković, Miloševićeva žena. Scena s njom je istovremeno groteskna i realistična. Neki krugovi u Srbiji su ti jako zamjerili taj postupak i kritizirali te da si "vampizirao" Miru Marković. No, zanimljivo mi je nešto drugo: u nekim romanima u kojima su tako uvedene političke osobe i suvremenici, zna se otvoriti neka pukotina u tekstu i on se prizemljuje u društvenim aktualnostima. Hoće reći: postupak je sa stajališta književnosti (ne politike), riskantan. Zašto ti je bilo važno uvesti Miru Marković i druge stvarne osobe u priču?

Baviti se ratnom traumom u romanu podrazumeva da se do nečega mora i stići, do nekakvog ledenog brega ispod uzburkane površine svesti, odakle je izronio i taj Crni vrh, mesto gde se nalazi predsednička rezidencijalna vila, u kojoj je Milošević često boravio. Do tog dokumenta sam slučajno došao, kada mi je do ruku dopala autobiografija Mirjane Marković. Naime, odranije sam imao nameru da dr. Juliusa dovedem u vezu sa vladajućim parom, ali nisam znao kako. No u jednom trenutku se taj put sam otvorio. Tako je došlo do te scene o naoko banalnom vikendu jednog vladajućeg para, koji se nakon radne nedelje u Beogradu osamio na brdu iznad Bora. Ti momenti istorijske stvarnosti ili realija iz kulturnog i umetničkog, pa i političkog života, nisu usamljeni u romanu jer sam želeo da svet fikcije intenzivnije povežem sa stvarnošću i time ukinem svako potencijalno alegorijsko čitanje mog narativa. Tako su mnogi džez muzičari ušetali u moju fikciju, kao npr. čuveni beogradski džez trubač i predavač u Grazu – Stjepko Gut. U tom smislu sam razvio i rivalstva između muzičara, slična kao u svakom drugom umetničkom esnafu – književnom, filmskom ili bilo kom drugom. Isti je slučaj i sa realnim džez klubovima i njihovim vlasnicima ili urednicima muzičkog programa. Pas i kontrabas ima teške lengere u povesti, ali i u evropskoj stvarnosti te 2016. godine kada se glavna radnja odvija. 

Tkanje teksta po Goyi 

Nekima je u ovdašnjoj književnosti grad Kovin poznat najviše preko Danila Kiša čiji je otac bolovao od "neurastenije" i boravio u tamošnjoj bolnici. Kiš ga je tamo kao dječak posjetio, a otpusno pismo iz te bolnice kasnije je odnio sa sobom u poznatom koferu iz kojeg je zapravo nastala cijela njegova književnost. Kiša u romanu ne spominješ kao niti tu epizodu. Ipak, Kiš je prisutan u podtekstu. Npr. početak romana: prelazak preko zamrznutog Dunava i mrtvo tijelo, čine se kao kiševski otisci. Koliko ti je važan Kiš? Koliko je njegovo poimanje literature – i poetičko i etičko – blisko tvome?

Već sam negde govorio o tom kišovskom izazovu kovinske književne topografije, ali i pored toga što sam odlučio da iskoristim taj momenat pišući scenu o susretu časne sestre Flavijane Betizze sa Kiševim ocem, naposletku sam se odrekao te scene. Nisam želeo da na taj način eksploatišem Kiša, što se ovde neretko radi i to pre svega zarad povećanja interesovanja za neki roman koji se, eto, susreo sa Kiševim svetom. To je zgodno za uredničke i knjižarske tizere, odnosno za tržište knjiga, preporuku i pridobijanja medijske pažnje jer razne rubrike za kulturu danas lepo reaguju na takvu vrstu književne egzibicije. Ipak, odlučio sam da Kiša potisnem u dublje slojeve teksta, a da neka njegova poetička načela primenim u pripovedačkoj etici operisanja sa dokumentom u fikciji. Ako sam u tome bar malo uspeo, onda zahvalnost za to dugujem pre svega Danilu Kišu.

Osim bliskosti u pripovjedačkoj etici i odnosu prema dokumentu, u romanu ima, naravno, puno razlika u odnosu na kiševsku poetiku. Npr. ritam teksta, pripovjedački nerv, aluzivnost, digresije, kulturološki signali itd., udaljeni su od njegova ideala sažimanja, kratke i zgusnute forme u kojoj se postiže napetost. Tvoj ritam pisanja, čini se, proizašao je i iz glazbe – džeza, koji je jako važan u romanu. Podsjetilo me to na Cortazarove Školice i njegove jezične igre inspirirane džezom. Što je glazba donijela tvome tekstu? Kako su varijacije i improvizacije, sloboda i apstraktnost glazbe obilježili tvoju romanesknu izvedbu?

Da, to je tačno. A kada govorimo o Kiševoj poetici sažimanja, onda nas to vodi direktno ka Andrićevom eseju Razgovor s Gojom iz 1935., u kome je ovaj pisac vrlo plastično predstavio svoju ars poetica. Andrić je pritom razrađivao teze o tkanju teksta i njegovom sažimanju, odnosno sabijanju do potpune pregnantnosti, a sve to koristeći se metaforom tkačkog razboja Goyine tetke iz Fuente de Todosa. Ona je, kako priča Andrić, podučavala svoju kćer da provlači niti kroz žice razboja pomoću čunka, a da ih potom što jače sabija. Takav razboj, odnosno takvo pisanje je horizontalno, ali zamislite da se taj razboj može podići tako da njegove žice budu postavljene vertikalno, da se pored njega stoji i da se čunak ne mora provlačiti između svake žice, već da se mogu spajati udaljene žice, od kojih je svaka jedan registar, jedna tema, jedan zasebni svet. Onda biste takvim tkanjem, bez preteranog sabijanja, počeli da dobijate posve drugačiji pripovedni tekst. Onaj koji nastaje poput sviranja džeza i koji računa pre svega na slobodno spajanje onog dalekog s onim blizu, nemogućeg s mogućim. Ovu meditaciju o spajanju različitih tonskih registara u povesti, ali i pripovedanju, takođe sam preuzeo iz pomenutog eseja, u kome Andrić na početku meditira o analogiji između kula za bežičnu telegrafiju i tornjeva katedrala. Mislim da je taj momenat u intru bio džez postupak par excellence koji mu je omogućio pojavu Francisca Goye samo nekoliko redaka kasnije. Ova poetička metafora mi je mnogo bliža. Ona menja drastično poimanje pripovednog vremena i sintakse, nudi drugačiji poredak značenja u tekstu. Na tom tragu sam pisao Kontrabas.

Avangarda kao renesansa književnosti

U romanu citiraš i poeziju Velimira Hlebnikova, a ima i drugih aluzija na avangarde 1920-ih. Koliko je tebi važno eksperimentirati u jeziku i formi? Je li se današnja književnost previše komodificirala i je li siromašnija u eksperimentiranju? Moje je pitanje generalizirajuće pa će, vjerujem, tvoj odgovor biti isto takav.

Danas se uglavnom piše linearno jer je vreme eksperimenata prošlo, a pored toga je znatno ojačala industrija književnosti i prevođenja, gde se uglavnom sve brzo radi, piše i prevodi, čita. Viđao sam ponekad ljude koji kupuju po dvadeset knjiga u knjižarama Lagune dok se spremaju za more. To je kao kada se prošetate DM-om i nakupujete kozmetiku za zaštitu protiv sunca, za mekoću peta, protiv bora itd. Takvi su i tizeri na tim knjigama – svaki je jedna teza, svaki je junak ili junakinja jedan očekivani tip, koji će vam ponuditi da se ismejete i isplačete. Takođe, tizer vam obećava da knjigu nećete ispuštati iz ruku. Takođe, tu se računa da ćete neke knjige baciti već nakon nekoliko strana, nakon prvog dana plaže i da ćete ih uglavnom sve ostaviti na policama apartmana. Međutim, do vas se nekada probije i neka knjiga koju ne želite da ostavite na letovanju jer je u vama pokrenula ono drugo more. Takve knjige se obično u svojim postupcima i prosedeima, vraćaju avangardi kao renesansi književnosti, odakle crpu energiju, koja se danas retko sreće. 

Jugoslavenstvo nije okamenjen identitet

Spomenuo si ranije Jugoslaviju kao epistemološko ishodište lika revolucionara Marka Juliusa. Uz to, roman je objavljen u ediciji znakovita imena Noć republike, uz još jedan roman drugog autora, a sam si rekao da te dvije knjige povezuje "jugoslovenstvo i antifašizam". Kakav je sadržaj tvoga jugoslavenstva? Po čemu se ono razlikuje npr. od jugoslavenstva Muharema Bazdulja (njega spominjem jer ti je prigovorio da njeguješ "kič jugoslavenstvo") i drugih autora poetički udaljenih od tebe?

To je zanimljiv sukob, koji je eskalirao tokom proteklih meseci. Jugoslovenstvo i antifašizam, koje sam pomenuo na prvoj konferenciji za štampu (nakon dodijele NIN-ove nagrade, op. a), bili su u fokusu i delovali su iritantno na one autore i autorke, koji su se uglavnom složili da su oni baštinici jugoslovenstva, pa i antifašizma, po principu, mi smo "naši", mrzimo se, volimo se, tučemo se, razumemo se, i opet ćemo sve to, ako bude bilo prilike jer takvi smo mi. Otprilike kao u Kusturičinim filmovima, koje obožavaju u Evropi, a koji, naročito oni iz postjugoslovenske faze, nude obilje stereotipova, koji su poslužili Evropljanima da "lakše" razumeju jugoslovenski rat. Takva logika podrazumeva da su bivši članovi Zabranjenog pušenja simboli Jugoslavije, da je Politika jugoslovenski list za koju je prava čast pisati, iako ona generiše nacionalističko stanovište već više decenija, da je Andrićgrad sačuvani komad jugoslovenstva u kome cveta kultura budućnosti, da su bendovi za svadbe i sahrane zapravo taj jugoslovenski dert, koji spajaju Andrićevo Pismo iz 1920., biografiju Ive Lole Ribara sa Gavrilom Principom. Ovaj koncept podrazumeva teritorijalnost, zavičajnost, operisanje najvažnijim simbolima koji na kraju ostaju samo suveniri popularne konzumerističke kulture.

Za mene je Jugoslavija ideja slobode koja nadahnjuje ljude na različitim meridijanima, nju možete imati svuda i u svakom trenutku, ona se objavila u Feralu, Dubiozi kolektivu, beogradskom Centru za kulturnu dekontaminaciju, u pojedinkama/cima i njihovim delima. Ona je u feminističkom pokretu, u alternativnoj umetničkoj mreži. Vama nije neophodno da nosite majicu sa Titovim likom da biste izrazili te ideje, niti morate da napišete knjigu o AVNOJ-u. Možete da napišete lirski roman o najranijem partizanskom pokretu i šumama koje su prihvatile te ljude, odlučne da se suprotstave fašizmu, i da time izrazite mnogo dublju ideju Jugoslavije, nego što to svakodnevno čine eksploatatori jugoslovenskih simbola u kulturi i politici.

Je li sada kada nema Jugoslavije lakše preosmisliti neki novi jugoslavenski identitet? Država uvijek uključuje kontrolu, neki vid nasilja kolektiviteta nad pojedincem i konstruiranje (nad)nacionalnog identiteta. Jugoslavija je u tom smislu – uza sav zadivljujući modernizam – bila daleko od pravedne države.

Rekao bih da je preosmišljavanje Jugoslavije i jugoslovenskog identiteta već teklo naporedo sa njenim raspadom, i da se to odvijalo na opozicionoj, antiratnoj sceni, koja je delovala prilično sinhronizovano, čak i u uslovima totalne "samoizolacije" bivših republika. To su izveli pre svega oni ljudi i one grupe, koji su stasali kao deo moderne jugoslovenske kulture 1970-ih i 1980-ih godina. Zato treba gledati filmove Želimira Žilnika, Rajka Grlića, čitati tekstove Borke Pavićević, pratiti različite autore i autorke proistekle uz jugoslovenske škole pisanja, koji danas i ovde govore da jugoslovenstvo nije nikakav okamenjeni identitet, već fluidni tok slobode, koji nam omogućava da uvek sve iznova preosmišljavamo, dajući nam slobodu da kritički govorimo o svemu što nije bilo dobro, što je pokazalo žestoku represivnost, koja je krajem 1980-ih i početkom 1990-ih izvršila masovnu mobilizaciju za razornu pljačku, ubijanje i proterivanje. Pripadati ovom tipu jugoslovenstva, pre svega znači zalagati se za koncept istine i pravde, biti kritičan i spreman na otpor svakoj autoritarnosti, koja danas, vrlo često nastupa, kako je to davno upozoravao italijanski levičar Ignatio Silone, pod krinkom antifašizma.
 

Društvene promjene nastaju iz ličnih revolucija

Na kraju, vratimo se počecima našeg razgovora, temama revolucije i moći književnosti u današnjem kontekstu. Uza sve tematiziranje revolucije i kolektivnih narativa, glavni lik Filip Isaković u tvome romanu ne nalazi za sebe izlaz ni u kakvu idejnom programu niti se tješi u okrilju neke ideologije. Njega je nadahnuo Marko Julius na pobunu i bijeg, ali taj "učitelj" ne zastupa nikakav idejni monolit. Koliko su takve male, privatne revolucije važne? Mogu li one transformirati društvo? I kako se danas kao pojedinci – revolucionari u izolaciji vlastite sobe – možemo boriti protiv militarizacije i hiper-kontrole koja vlada ispod naših prozora?

Ne verujem u monolitne ideologije kao pokretače velikih društvenih promena danas. Ako do njih bude došlo, onda one moraju nastati iz malih, gotovo ličnih revolucija, pokreta, inicijativa, kao što je pobuna zbog gladi, koju sam nazvao Februarskom revolucijom u romanu. Dr. Julius je razvio ideju nenasilne revolucije, koja počinje ličnim oslobođenjem, da bi se potom ulila u borbu za slobodu obespravljenih, poniženih, potlačenih, eksploatisanih, vezanih, uzetih, hospitalizovanih, nasilno lečenih, uhićenih tokom policijskih časova korone, prognanih bez doma, onih koji u lukama već čitav vek čekaju papire da bi otplovili u druge svetove. S tom slikom se završava Kontrabas.

I zaista, ne verujem da će promena doći sa različitih univerziteta, gde se akademski istražuju ideje društvenih transformacija. Ona će početi iz neke luke, vazdušne ili pomorske, kao što je ona u Genovi, ili neke druge o kojoj je Rundek pevao u pesmi Skriven iza lažnih imena kao mestu velike napetosti, gde se ispod svakodnevnih sužanjskih prizora odvija opasna revolucionarna aktivnost. Novost je da to više nije negde u Africi ili Aziji ili Latinskoj Americi. Već tu, kod nas, u Evropi. U Jugoslaviji.

Saša Ilić (1972, Jagodina, Srbija), pisac i urednik. Bio je jedan od pokretača i urednika književnog priloga Beton u novinama Danas (2006-2013). Nakon raspada redakcije, osnovao je s Alidom Bremer list Beton International koji povremeno izlazi uz njemačke novine Tageszeitung i Frankfurter Rundschau. Jedan je od urednika Međunarodnog književnog festivala POLIP u Prištini. Redovito piše za portal Peščanik i ELit, a zaposlen je u Narodnoj biblioteci Srbije. Objavio je tri knjige priča: Predosećanje građanskog rata, Dušanovac, Pošta i Lov na ježeve i tri romana: Berlinsko okno, Pad Kolumbije i Pas i kontrabas.

Roman Pas i kontrabas nagrađen je NIN-ovom nagradom za književnost kao najbolji roman na srpskom jeziku objavljen u 2019. godini. Roman je objavila izdavačka kuća Orfelin iz Novog Sada u ediciji nazvanoj Noć republike.

***

Gostovanje se odvija u sklopu projekta "Korak dalje – prema uključivoj kulturi" kojeg je sufinancirala Europska unija iz Europskog socijalnog fonda. Organizacija događaja sufinancirana je u okviru Operativnog programa Učinkoviti ljudski potencijali, iz Europskog socijalnog fonda. Sadržaj objave isključiva je odgovornost Udruge za promicanje kultura Kulturtreger.