'Ono što stvorite uvijek je pametnije od vas – ako je dobro.'

O romanu 'Mars Room' (OceanMore, 2019.), feminističkoj perspektivi, Americi, empatiji i još mnogočemu razgovarali smo s američkom spisateljicom Rachel Kushner. Razgovor je vodila Sara Tomac.

***

Čitajući roman Mars Room ulazimo u svijet kalifornijskog zatvorskog sustava. Kako si došla na tu temu? Je li bitna na osobnoj razini i koja ti je bila prvotna namjera s knjigom, ako je postojala?

Nikada nemam namjeru osim napisati knjigu koja će mi pružiti potpuno iskustvo i način da bolje razumijem ono što mi je bitno u životu. No, namjeravala sam napisati  nešto što bih smatrala ''suvremenim romanom" jer do Mars Rooma to još nisam bila učinila. Moje prijašnje dvije knjige, Telex from Cuba i Bacači plamena, nisu "povijesni" romani, ali nisu niti suvremeni. Oba su smještena u i govore o dvadesetom stoljeću. Mnogo se važnosti pridaje pisanju o vlastitom vremenu. Zanimljiv mi je bio taj izazov. Tako pisati je teže jer ne postoji mogućnost osvrtanja unatrag. Morate prepoznavati obrasce i razaznavati značenje u svijetu koji je pred vama, što zna biti teško. Ali budući da živim u Kaliforniji, i Kalifornijanka sam, gotovo mi je odmah postalo jasno da je ovdje priča o suvremenom životu dijelom priča o načinima na koje država i njeno sudstvo i institucije uništavaju živote ljudi – ljudi s kojima sam odrastala, ljudi koje sada poznajem i ljudi koje viđam na ulicama moje četvrti. Pisati o životu ovdje i sada bila mi je jedina namjera. Zatvor, ali i druge stvari, nažalost, normalan su dio suvremenog. Ali isto tako mislim da je promišljanje okrutnosti i društvenih struktura koje je zahtijevaju ili barem dozvoljavaju ozbiljna tema za pisce koja ima dugu tradiciju u književnosti.

Pišući o Romy djelomično pišeš i o sebi, u romanu ima autobiografskih elemenata. Naišla  sam na tvoju izjavu da si sumnjičava oko pisanja o sebi, zašto? Jesi li oklijevala izložiti se u knjizi?

Imala sam pomiješane osjećaje o pisanju o vlastitom životu tijekom godina. Mislim da je u mom spisateljskom životu književnost, do određene mjere, prostor u kojem napuštam sebe i zacrtavam put kroz osjećaje, slike i prizore koji me vode van mene same, u svjetove o kojima razmišljam, zamišljam, čitam, nazirem. No dakako, postoji velik psihološki naboj u osobnim opsesijama i traumama. One se, pak, mogu pretočiti u književnost na način da se drže logike pripovijedanja i romana, a ne logike osobne traume, ako to ima smisla. Ako netko piše s namjerom točnog i živopisnog prepričavanja proživljenog iskustva, to je drugačije. Ja to uvelike izbjegavam, mada je moj prethodni roman, Bacači plamena, na svakoj stranici prepun mog senzibiliteta i smisla za humor. U Mars Room sam odlučila unijeti malo vlastitog života jer je knjiga to tražila. Odjednom mi se učinilo veoma prikladno i za knjigu korisno da Romy dolazi iz mog kvarta, da živi u vremenu i mjestu u kojem sam ja živjela jer sam tako mogla duboko razumjeti njen lik i odakle dolazi i jer mi je to dalo priliku da procesuiram neke tijekom života nakupljene osjećaje za sudbine raznih ljudi koje znam, s kojima sam odrastala i čiji su se životi odvili veoma različito od mog.

Čini se prirodno kad pišeš iz muške perspektive, međutim, nisam se mogla oteti dojmu da postoji blago autorsko nukanje da muške likove u romanu doživimo nešto ironičnije spram ženskih. Je li tvoje pisanje feminističko? Razmišljaš li o feminističkoj perspektivi dok pišeš ili je ona suštinski isprepletena s tvojim kreativnim izražavanjem?

Uživam pisati iz muške perspektive, iako ne znam zašto. Doista se čini prirodnim. Likovi muškaraca u Mars Roomu pisani su u trećem licu, što stvara određenu distancu, i to možda donekle objašnjava ironiju. Ali i Laura Lipp je pomalo ironična – i ženski likovi se u to uklapaju. No za razliku od Laure, muški mi likovi imaju dubinu i primjese tragičnog. Volim ih. Dio su mene, i možda ih zato nije bilo teško stvoriti. Protagonistkinja Romy je, pak, bila izazovnija. Pisanje u prvom licu je najteže. Dijelom mi se zato i sviđa. "Ja" nije vidljiv i ne može se uobličiti i prosuđivati. "Ja" je neuhvatljivije. Romyna perspektiva zamišljena je kao svjedočanstvo – ona svjedoči zašto je u neprilici u kojoj jest. Prvo je lice obično ispovjedno, ali ona ne priznaje mnogo. Ona se brani i racionalizira. Ni na koji način nije sentimentalna. Po mom mišljenju, tu se ne radi o rodu, već o njenoj situaciji. Nekom kome je izrečena doživotna kazna – u stvari, dvije doživotne kazne – i tko je ubačen u instituciju bez privatnosti i s mnogo neprijateljske nastrojenosti nije dat prostor ili kontekst u kojem može promišljati. Ali ona se osvrće unatrag i razmišlja o svojoj prošlosti, kao da želi objasniti kako je završila tu gdje jest.

Što se tiče feminizma, dok pišem, nevezana sam za rod. To može zvučati čudno, ali je istina, i to je osjećaj koji me prati cijeli život. Tako da zapravo ne znam što znači biti feministička spisateljica. Ja sam samo spisateljica. Možda bi se moglo reći da je ta sloboda o kojoj govorim ustvari feministička, no moje su knjige napisane iz prostora potpune kreativne slobode, a ne iz potaknute težnje da ga izgradim.

Značajna tema u romanu je majčinstvo. U kulturi koja tako revnosno slavi jedinstvenost života, tragično je paradoksalan način na koji država postupa s majkama koje su u zatvoru. Kako vidiš ulogu majki danas?

U modernom svijetu ljudi odgajaju djecu, ne žene. Što je, dakle, majčinstvo kao riječ, kao pojam? Zapravo ne znam. Međutim, mislim da sam o roditeljstvu i državi koja raskida vezu roditelja s djetetom željela promišljati jer je to realnost – većina žena u zatvoru ima djecu mlađu od 18 godina. I patnja jer ih ne mogu gledati kako odrastaju ili biti uključeni u njihov život jest stvarna. Znam ljude koji su u zatvoru prestali razmišljati o svom vanjskom životu i obitelji, prestali su je zvati ili pisati joj te ih je zatvorski svijet potpuno obuzeo svojim kaosom ili svakodnevnicom. Jer bilo je previše bolno pokušavati preživjeti na jednom mjestu dok ste emocionalno vezani za drugo. Mislim da je ovdje riječ manje o životu majke, a više o životu djeteta, i o onome što država radi čitavim naraštajima ljudi. Možemo pretpostaviti da će Romyn sin, Jackson, biti udomljen. Većina djece iz sustava udomiteljstva završi u zatvoru. Dakle, te institucije rađaju vlastitu budućnost. No Romy na kraju shvaća da roditeljstvo može osobu povezati s nečim mnogo većim od nje same, čak joj priuštiti i neku vrstu filozofske slobode ili, ako ne slobode, onda sposobnosti da svom životu upiše značenje koje se ne tiče biološkog segmenta vlastitog postojanja. Njen život ima smisla čak i u smrti jer je stvorila osobu koja će je nadživjeti.

Izvrsno postižeš snažnu političku kritiku bez da osuđuješ; umjesto toga, jednostavno pokušavaš razumjeti likove i njihove situacije. Misliš li da empatija ima moć unijeti promjenu u svijet? Ima li ikakvu moć?

Hvala ti. Mada sam inače u životu pomalo sklona osuđivanju, u književnosti je vrlo lako ne suditi, to je zapravo u suprotnosti s razumijevanjem likova. Način na koji ljudi racionaliziraju vlastite odluke i postupke fascinira me. To je ono što želim dokučiti – ljudi doista razmišljaju logično i svi želimo stvoriti pozitivnu sliku o sebi. Stoga uvijek instinktivno krenem od toga. Ali načini na koje ljudi stvaraju pozitivnu sliku o sebi mogu biti posve različiti. Kao što u knjizi kaže Gordon, neka djeca sviraju violinu. Druga iskazuju hrabrost, pa čak i čast i moralna načela djelima nasilja. Što se tiče empatije, ne znam. Ne mislim da ima moć djelovanja. Na spisateljičinu sreću, jer njen posao nije rješavati svjetske probleme, već crpiti iz njih trenutke čari istine. Neznatan posao, možda beznačajan na objektivnoj razini, ali od životnog značaja.

Čini mi se posebno zanimljivo čitati Mars Room u kontekstu ''kulture otkazivanja''. Zločincima daješ glas u vremenu u kojem smo skloni vršiti damnatio memoriae na ljudima koji su učinili nešto sporno. Kako doživljavaš kaznu, oprost, iskupljenju, zanimaju li te ti pojmovi? Treba li svatko dobiti priliku za iskupljenje ili to ovisi o okolnostima?

Uh. Ovo zahtijeva veoma dug odgovor... Ukratko, ne vidim baš veliku povezanost takozvane kulture otkazivanja i zatvorskog svijeta. Ljudi koje brine zaštita slobode govora, i oni koji žele postaviti nove uvjete i normative i na taj način, nadajmo se, učiniti svijet boljim mjestom, nisu ljudi koji su uvučeni u kazneni sustav, u svijet sudova i pritvora i zatvora. Takvi se razgovori uglavnom odvijaju na Twitteru, među novinarima, intelektualcima. To je tek mjehurić u usporedbi sa stvarnim svijetom u kojem je nejednakost na povijesnoj razini i u kojem samo određeni dio stanovništva – onaj najsiromašniji – čini djela nasilja i ide u zatvor. Razlozi za to su materijalni i povezani su s kapitalizmom, vlašću, slabom socijalnom sigurnošću i ekonomijom koja isključuje obične ljude, a potom ih kontrolira nasiljem, umjesto da ih odgaja da budu uspješni i da sudjeluju u društvu. Što se tiče drugog dijela pitanja – ne vjerujem da itko treba doživotno ići u zatvor. To ne ispravlja počinjeno i ne oživljava mrtve. Ne pruža niti utjehu koju žrtve zaslužuju. Po mom mišljenju, ako cijenimo život, odgojit ćemo narod koji cijeni život.

Osobno me, međutim, zanimaju koncepti iskupljenja i praštanja jer redovito komuniciram s mnogim ljudima koji izdržavaju doživotne kazne. Zatvorenicima koje poznajem ti su koncepti važni. I ako moraju u zatvoru biti cijeli život, mislim da im trebaju biti ponuđeni putevi do iskupljenja i oproštenja, a nisu. Kršćanstvo se čini blago i brižno u usporedbi s kalifornijskim zatvorskim sustavom koji ne nudi iskupljenje niti bilo kakvu drugu priliku.

Bilo je lako i prirodno predočiti si zatvorski život u romanu, pripisujem to podosta i seriji Orange Is the New Black. Iako se mogu povući paralele između tebe i Piper Kerman, zanimaju me tvoja razmišljanja o seriji. Misliš li da nas takvo portretiranje zatvorskog života čini osjetljivijima na klasne/rasne/rodne nejednakosti ili radije od njih čini spektakl?

Iskreno, nisam gledala seriju. Počela se prikazivati dok sam pisala Mars Room i nisam je htjela gledati jer sam poput spužve. Što da sam upila nešto i slučajno stavila u knjigu? Iz tog razloga ponajviše obraćam pažnju na kulturu iz koje znam da mogu učiti i crpiti, primjerice, sv. Augustina ili Dostojevskog. A nisam je niti kasnije pogledala jer nisam osoba od televizije. Po tom sam pitanju elitist. Ako mi se nešto gleda, pogledat ću dobar film. Međutim, znam Piper i mnogo smo komunicirale, i javno, pred publikom, i privatno, samo nas dvije. Ona je nevjerojatno ozbiljna osoba koja je život posvetila unošenju promjena u zatvorski sustav. Veoma je pametna, iskrena, žilava i nesebična. Što se tiče serije, znam nekoliko bivših zatvorenika kojima se svidjela prva sezona. Čak sam svjedočila svađi dvaju osoba, jedna je bila bivši zatvorenik, a druga mladi aktivist. Aktivist je smatrao da je serija napravila spektakl od zatvora i kritizirala je zbog nerealističnosti. Bivši zatvorenik je povikao: ''To je TELEVIZIJA, njena zadaća je da nas zabavi! Ne mora biti sasvim poput zatvora. Dovoljno je da se radi o zatvoru, i ženama." Ali to je samo jedna anegdota.

Dok ti tipkam ova pitanja, George Floyd i prosvjedi koji bijesne vrte se u svim vijestima. Policijsko nasilje, rasizam, toliko drugih vrsta nepravde, i bizarne, tragične, gotovo nevjerojatne svakodnevne strahote. A to je samo grebanje po površini. Sve to proteže se po svim slojevima društva, kao što si, uostalom, prikazala u svom romanu. Je li Amerika jedan ogroman turobni zatvorski kompleks? Što je pošlo po krivu u zemlji slobodnih?

Mislim da su moje ideje za odgovor na ovo pitanje uglavnom okupljene u Mars Roomu, koji sam pisala pet godina. I mada u knjizi ima humora (barem tako mislim), bilo ju je zaista bolno pisati. Dio te boli proizišao je iz toga što sam se prisiljavala razmišljati unutar tijesnih prostora punih proturječnosti i moralne složenosti. Književnost pruža dobru i iscrpljujuću priliku za tako nešto jer se ne bavi zabranama i presudama, već nijansama. Želim zapravo reći da ne bih odgovarala na ovo pitanje, iako ga razumijem i znam zašto pitaš. Ali da, Amerika je prilično tmurna. Mislim da naša situacija s Covidom-19 to jasno pokazuje. Sami smo. Mi, Brazil, Filipini i Rusija, gangsterske zemlje korupcije i smrti. A onda opet, cijela se naša kultura, ili ono što nazivamo kulturom, obožava i oponaša širom svijeta – naša glazba, ulični stil, jezik i idiomi – od čega većina potječe od Afroamerikanaca. Ne želim sasvim popljuvati Ameriku. Mislim, ona je smetlište, ali smetlište s izvjesnom tragičnom dubinom i mnogo stila.

Često spominješ Welcome to the Jungle kao dio posjeta zatvorima. Koja bi glazbena pozadina bila najprikladnija za aktualnu pandemiju koronavirusa? Misliš li da je ovo poučan trenutak za društvo, posebice američko?

Vau, zvuči kao da si čitala neke moje intervjue... Tijekom posjeta zatvorima u Kaliforniji, istražne jedinice, koje su nešto poput zatvorske verzije FBI-ja, u vlastitim dvorištima organiziraju runde zatvorskih izbadanja, a ponekad dodaju i glazbenu pozadinu. U dva zatvora, od njih dvanaest, pjesma je bila Welcome to the Jungle Guns'n'Rosesa. To je ironično i neukusno, ali ti su čuvari također ljudi i voljela bih da imaju drugačije poslove koji ih ne bi prisiljavali da promatraju ljude u kavezu ili one koji se izbadaju, a onda se u ritmu glazbe pretvaraju da se zabavljaju. Budući da taj nagon za dodavanjem glazbene pozadine epizodi izuzetnog nasilja pripada zatvorskim čuvarima, a ne meni, nisam sigurna želim li zauzeti stav i predložiti svoju glazbenu podlogu. Moj nagon nije sažimati ili tražiti simbole, već povući se i prevladati ovo sa živim roditeljima. Ipak, ako želiš preporuku dobre pjesme koja bi bila jedan od odgovora na pandemiju, to bi bila ova. Je li ovo poučan trenutak? Mislim da je svaki trenutak života ''poučan'', ali, tko uči i što će naučiti?

Zanimljivo mi je bilo nešto što si izjavila 2018. za The Guardian: ''Umjetnost se mora stvarati s čistom namjerom i predanošću istinskom riziku. Ono stvoreno mora biti pametnije od osobe koja je to stvorila." Budući da pišeš i o likovnoj umjetnosti, potpada li i ona u tu definiciju? Kakva je tvoja ljubav i zanimanje za likovnu umjetnost u odnosu na onu za književnost?

Nisam sasvim sigurna koji je to intervju bio, ali pretpostavljam da sam govorila o književnoj umjetnosti. Ali kako god, oboje doživljavam isto. Stvaralačka mašta, tvorac umjetnosti, specifična je vrsta svijesti i koncentracije koja je bliža čaroliji negoli analitičkoj misli. Ono što stvorite uvijek je pametnije od vas – ako je dobro. U tome je čarolija, da je nešto s čim se mučiš, što ti jedva prođe, s čim se za dlaku provučeš – bolje od tebe. To je i razlog zašto svaki put kad krenete pisati knjigu mislite da je ona prijašnja bila slučajnost, dodir sreće koji se neće ponoviti. A opet, znate iz prošlog iskustva da je ta čarolija stvarna. Citat koji si navela, po mom mišljenju, odnosi se na stvaratelja umjetnosti, ne znalca, kritičara ili ljubitelja. Ne mogu reći osjećaju li se tako i vizualni umjetnici, pošto nisam jedna od njih, ali vjerujem da da. Kao i da je svo stvaralaštvo povezano, da dolazi iz istog dijela duše koji stremi za čudesima.

Završila si roman s Romy koja razmišlja o svom sinu i životu koji mu je dala. Treba li taj dio shvatiti kao idealistički pogled prema pozitivnim promjenama u društvu? Ima li nade? Gledaš li na budućnost s optimizmom?

Ta posljednja scena u knjizi govori o njoj i svijetu koji će njen sin naslijediti. Kad razmislim, taj svijet je valjda i ovaj u kojem živim. Ako je ona nepokolebljiva i smirena dok trči prema policajcima koji će je potući, pretpostavljam da bih i ja mogla biti nepokolebljiva, iako ne bih to nazvala optimizmom. Dok sam se bližila kraju knjige, veoma mi je zanimljiv bio Nietzscheov koncept amor fati, iliti ljubav prema sudbini. U njemu, kako ja to tumačim, pasivno prihvaćate teret, i aktivno ga volite. Umjesto da se bakćete sa sudbinom, vi postajete ta sudbina te njome upravljate i neprestano u njoj nalazite smisao, čak i ako je tragična i užasna.

O nadi i budućnosti, iskreno, nemam pojma. Nemam osjećaj za budućnost. Neki pisci imaju. Primjerice, Don DeLillo, koji mi je prijatelj i mentor, kao da uviđa što će se dogoditi, kao da može razaznati obrasce budućnosti i sadašnjosti. Nisam mogla predvidjeti Trumpa, niti ovu pandemiju, niti mnoge druge stvari koje su se dogodile. Osjećala bih se glupo pomisliti da iznenada imam tu sposobnost. Ali isto tako ne osjećam potrebu ili želju da budućnost doživljavam kao dobru ili lošu, niti da joj pripisujem bilo kakvu objektivnu vrijednost u odnosu na onu kakva bi mogla biti. Čak i ako, naravno, želim da izbjegnemo ratove, smrt, klimatsku propast i patnju. To se podrazumijeva. Također, imam samo ovaj jedan život i cijenim ga dok god ga proživljavam. Svaki dan sam radosna što sam živa. Promatram ljude u svijetu i znam da svatko od njih posjeduje dušu kao i ja. Dakle, vjerujem u nadu u smislu razloga postojanja, u smislu doživljavanja malih radosti. Možda je moja radost neka vrsta gluposti. Ali veliki dar takve gluposti jest da mi ne smeta i da je ne bih mijenjala ni za što.

Foto: Rachel Kushner Facebook.

S engleskog prevela Sara Tomac.