'Jezik je divna industrija, tvornica čuda, a nerijetko i same stvarnosti.'

S Monikom Herceg razgovarale smo o poeziji, drami i prozi, novim smjerovima njenog književnog stvaralaštva, siromaštvu, nasilju i ulozi književnosti danas. Razgovor je vodila Anja Tomljenović.

***

U novoj zbirci Vrijeme prije jezika nastojiš obuhvatiti pojam ljubavi u njegovoj punini, najveću i najprisutniju temu, tvoji stihovi vjeruju u emociju, dodir i nježnost. Kako odabireš materijal za promatranje, seciranje i osjećanje, dok te, da parafraziram tvoje riječi iz uvodne pjesme Teorem o pticama, "izvana pritišće industrija jezika"?

Dugo mi je godina trebalo da se uspravim iz pokušavanja da ne osjećam. Nekako, učili su nas da gutamo stvari, da ih guramo pod tepih, čak i da se ne slušamo. Ta je početna intuicija u nama nerijetko zatomljena, udarana, bilo da se radilo o našim roditeljima (koju su nerijetko željeli samo najbolje, ali su vjerojatno bili previše povrijeđeni i sami svojim djetinjstvima da bi bili bolji) ili o onom što dobijemo kroz obrazovni sustav. Naša ranjivost, naša nježnost, kreativnost, a i ljubav, tako se bori sa svim tim i nerijetko izgubi borbu. I sad govorim u množini, iako se radi o mom iskustvu, ali dopuštam si množinu jer sam previše takvih priča zapravo vidjela i čula. Nisam ni sama sigurna je li pritom teže djevojčicama ili dječacima. Ako mi nismo smjele plakati, oni nisu smjeli ni pomisliti na to da zaplaču. Kroz cijelo odrastanje su me učili da ne pokazujem emocije, nikad se nismo grlili ili iskazivali bliskost ni na koji način osim neke standardne brige da postoji hrana i da smo čisti za izaći iz kuće. Sam dodir je tako nešto za što mi je također trebalo dugo da ga prihvatim. Zvučat će smiješno, ali jedan period života učila sam se grliti i trebalo mi je dugo vremena da počnem otvarati ruke i grliti osobe koje su mi drage, koje volim. Zagrljaj je, kao i osmijeh, ono divno toplo mjesto na kojem sve postaje bolje i plemenitije. Nježnost je nerijetko isto nešto što ne naučimo. I dan danas moram se opominjati da pokušam biti nježnija u govorenju, ophođenju prema drugima, čak i prema stvarima. Sjećam se kako su mi govorili da sam bila baš grubo dijete, ali vjerojatno je to bilo uslijed toga da se izborim za sebe. Teško je odagnati takve naučene grubosti, potrebno je puno vremena. Ako moji stihovi zaista vjeruju u to troje, možda sam napokon dobila tu borbu za njih, ili barem neki značajni broj bitki.

Sam jezik je divna industrija, to je tvornica čuda, a nerijetko i same stvarnosti, ali u čovjekovim ustima jezik se često pretvara u najobičnije pilane. Širina jezika takva je da u njemu možemo biti što želimo, ali sam čovjek pokušava se neprestano ograničiti, ograditi, pa tako ograđuje i jezik. U našoj komunikaciji od jezika često ostaje samo ono izgovoreno, što je nerijetko i grubo, hrapavo i dano iz naših glasnica s nepažnjom i opet spomenutom grubošću. I sama sam nerijetko takva. Nisam naučena jezik koji imam pažljivo koristiti. Nježna sam prema njemu tek kad se susretnemo u pisanju.

Širok, pun, jezik, tvornice tog jezika zapravo su privilegija. Ta privilegija započinje možda upravo u tom promatranju koje spominješ. Ako se naše srce i oko istrenira da hvata ljepotu, jezik se može istrenirati da je pokuša izgovarati, pisati. Taj materijal koji se uhvati ovisan je o tome kakve filtere uključimo, ali i što nam svijet nudi. Naše raspoloženje taj dan napravi sito, a svijet ponudi što taj dan ima i u konačnici je svaka umjetnost provlačenje svijeta izvana kroz unutrašnjost čovjeka. Ja osluškujem, svijet i sebe, i puštam se da osjećam. S vremenom, ako se otvorimo kada nas intuicija zamoli, ona postaje sve jača.

Ljubav je primjerice, itekako živa izvan jezika. Ona živi u pokretu, nježnosti, dodiru, pogledu, svemu onom što osobe daruju jedna drugoj u svakodnevici.

Za mene su tvoje pjesme izuzetno čiste, značenjski sabijene, a opet dovoljno otvorene. Uživam lutati tvojim tekstovima, nije mi teško okrenuti se, vratiti i zastati nad snažnim slikama punim metaforike poput "tvoj je dodir promjera mojih izlaznih rana". Koliko ti je bilo važno (tematski, formalno, konceptualno) u novoj zbirci odmaknuti se od Početnih koordinata i zaploviti u nekom novom kolosijeku?

Pisanje je uvijek otkrivanje nečega novoga i to ne samo o onome izvan nas, pisanje je divna metoda kojom se možemo upoznati, otkriti sve vlastite mogućnosti, mjesta na kojima smo čvrsti ili slabi, ali i ono da je jednako ok biti i čvrst i slab. Tim udaljavanjem od nekih početnih impulsa dajemo si nove mogućnosti, možemo rasti u mnogim drugim smjerovima. Da se ne lažemo, Početne koordinate u meni se još uvijek pišu jer neke teme nikad nas ne mogu pustiti, a dogodi mi se da iznova ispisujem i žene, opet, u različitim formama, glasovima.

Bijeg od prvih impulsa mi se čini dobar jer trenira naš jezik, vježba nam druge mišiće, možda čak i s većim naporom pa je konačni rezultat treninga za naše tijelo jezika takav da smo u boljoj kondiciji. Bitan je tu i trening vokabulara, stilskih figura, ali i našeg srca. Nema poezije bez emocije.

Na kraju, svaki taj odmak, ulazak pod tuđu kožu, to su načini da postajemo širi, da prostor nas samih bude proširen za nova iskustva. U tom kontekstu, bitno mi je da svaka knjiga bude drugačija od prethodne, da ponudi neki novi svijet, stilski odmak, bilo što. Ne zavaravam se da će tako nešto biti uvijek moguće, ni da sam uvijek uspjela u tome koliko sam htjela, ali taj trud mi je bitan. U drami sam se recimo pustila impulsu da ponovno ispisujem neke teme kojih sam se dotaknula u Početnim koordinatama, ali i u Lovostaju. Procijenila sam da sada imam hrabrosti, i formu koja mi omogućuje drugačiji pristup da o nečemu što je meni i dalje bitno kažem ipak nešto drugačije, kondenziranije.

Sad kad si je spomenula, tvoja je prva drama Gdje se kupuju nježnosti proglašena pobjedničkim tekstom Natječaja za suvremeni dramski tekst Hrvatskog narodnog kazališta u Zagrebu. Kako si se uopće odlučila na pisanje drame? Jesi li je čitala i proučavala samoinicijativno, možda su te neki autori posebno motivirali i inspirirali?

O drami sam razmišljala već dulje vrijeme, ali sama forma bila mi je jako neprivlačna. Dijaloga sam se i u prozi nasmrt bojala pa mi se činilo da je vrijeme da razriješim te neke čvorove. Više spletom okolnosti, nego ičim drugim, dogodilo se da sam se usudila i pisati dramu. Kako sam se tijekom lockdowna našla u situaciji da su mi sve stvari vezane za pisanje, a koje su bile neki izvor prihoda, otkazane unedogled, napravila sam jedino što sam mogla, krenula pisati što god sam mogla. Trenutak koji je bio bitan bio je, sjećam se, otkriće drame Espija Tomičića Your love is king. Ta me poema, drama, kako god da je nazovemo, doslovno rastavila i učinila da osjećam puno toga nakon dugo vremena pokušavanja gutanja vlastite anksioznosti. Nešto se naprosto prelomilo. Nekako mi je postala vidljiva i ta sloboda koju drama pruža. Nakon toga sam čitala Sarah Kane i neke autore koji su mi bili bliski radi neke pomaknutosti ili poetičnosti. Ono što me iznenadilo jest da mi je, jednom kad sam se oslobodila predrasuda prema dramskom tekstu, on dao ne samo slobodu, nego i daleko odvažniji, odrješitiji, jači glas koji je bio beskompromisno iskren. Nisam se štedjela ni u jednom trenutku ni skrivala iza metafora i taj osjećaj potpune nesputanosti naprosto je nešto što nisam u toj mjeri još bila osjetila kod pisanja, a on je ljekovit i osnažujuć i pomogao mi je da preživim taj period.

Spomenula si da pišeš i prozu. Kako se snalaziš u prostoru prozne slobode i pristupaš li joj drugačije nego poeziji?

Već neko vrijeme pišem kratke priče, a odvažila sam se zakoračiti i u roman. U jednom trenutku poezija, iako je uvijek moj prvi impuls, nije bila dovoljno široka za ono što me zvalo na pisanje. Kad nas nešto iznutra natjera da pišemo, ne treba čekati, treba se tome odazvati, krenuti na putovanje, bez obzira na strah.

Upravo taj strah je zanimljivo mjesto kod pisanja, kad god bih se bojala, htjela pobjeći glavom bez obzira, znala sam da sam na dobrom mjestu i da tu trebam kopati jer se bojimo onog što nas može staviti izvan nas, na koji god način. Želimo se sačuvati, stisnuti, kao što voda uvijek nastoji formirati kapljice, a čini mi se da kod pisanja treba upravo raditi suprotno, izložiti se do kraja, baciti se na glavu. Sve više shvaćam koliko je teško i zahtjevno dovesti tekst do toga da postane cjelina, koliko ga je ponekad teško kontrolirati i zauzdati, pratiti u njegovom rasipanju. Još uvijek učim taj tempo, kako ga slušati, a kako mu s druge strane reći da nekad i on mora poslušati.

Bitna mi je, kod proze, više nego kod poezije, struktura. To je ono čemu me fizika naučila, nekakvoj gradnji, simetriji, kao i tome da na svaki postavljeni problem postoji rješenje, mada nam je ono ponekad nedokučivo i ovisi isključivo o znanju koje imamo i vremenu da se to znanje u nas implementira. Kao i kod drame, poezija mi je bitna i u prozi. Nekako mi se čini da je ona uvijek neki pozadinski šum svega što pišem i za mene je ona postala neodjeljiva od bilo kojeg teksta na kojem radim.

Da se vratimo na poeziju – s obzirom na tri uspješno objavljene pjesničke zbirke u posljednje tri godine, postoji li razumijevanje za rad na tekstu, time i adekvatna institucionalna potpora, za taj ponekad mučni proces probavljanja teksta i života s njim prije objave?

Što se tiče same potpore, zapravo je ima koliko je nađeš. Radim hrpu freelance poslova, tako da sam se uhvatila pisanja scenarija, surađivanja na još jednom scenariju, prihvatila sam i pisanje nekih članaka, pišem drame, počela sam raditi kao urednica, prihvaćala sam pozive na festivale, tribine itd. Pisala sam često i još uvijek pišem za natječaje. Puno zapravo radim s riječima u svakom pogledu, a posluži me često i taj sretni momenat pa je bilo značajnih novčanih nagrada. Za treću zbirku dobila sam potporu za pisanje od Ministarstva. To stalno trčanje je nesigurno, ali dok god imam te mogućnosti, imam i slobodu pisati i ne mogu se žaliti. To nisu poslovi na kojima moram stajati na nogama dvanaest sati, nisam u okruženju koje izaziva anksioznost, nemam strah od mobinga itd. Živim među knjigama koje volim, sve gradim na tome. I to je, također, već spomenuta privilegija.

Naša kulturna scena, književnost sama, uvelike živi na entuzijazmu i toj ljubavi da se nešto radi bez obzira na umor, na potplaćenost. Ne znam koliko je to siguran model jer svi se mi umaramo. Da sam u nekom trenu dobila priliku raditi siguran i dobro plaćen posao, da me djeca nisu odvojila od stalnog trčanja između pokušavanja studiranja i rada, pitanje je što bi bilo od književnosti. U mom slučaju, neke su se stvari posložile mimo mene, a onda sam ja dodatno potegnula.

Previše je takvih slučajeva gdje je književnost samo nuspojava ili slučajnost. Da bi ona opstala, da bi rasla (možda ponajviše to, da bi se razvijala i rasla) potrebne su strategije koje neće umjetnike tjerati da skaču i trče do iznemoglosti. Naravno, to bi značilo imati i razumijevanje za upravo spomenuti rad na tekstu, razumijevanje za vrijeme koje je potrebno da bi se izgradila jedna jedina knjiga. Bitno je reći da to nije vrijeme od par mjeseci i da se nekad radi o godinama rada na tekstovima.

U današnjem kapitalističkom društvu malo tko ima privilegiju baviti se umjetnošću, kamoli živjeti od nje. Imam dojam da dosta ljudi još misli kako je pjesma nešto što se može usputno napisati.

Bitno je reći je umjetnost danas zaista jest privilegija. Bilo da se radi o tome bavi li se netko umjetnošću ili je naprosto konzumira. Za stvaranje umjetnosti potrebno je vrijeme, dokolica, prostor za biti u vlastitoj glavi. Osim tog bivanja nigdje, takozvanog života (jer bez života nema pisanja), potrebno je mnogo rada na tekstu, čitanja.

Ja sam imala sreće. Kako sam istovremeno zakoračila u pisanje i majčinstvo, sav život (trčanje između poslova koje sam radila i fakulteta) koji je izjedao moje intelektualno vrijeme je nestao, a ja sam mogla, bivajući s djecom, biti i u vlastitoj glavi puno više nego bih to mogla inače, radeći poslove koje sam dotad radila. Tako su mi majčinstvo i život u kojem sam se našla kupili mentalno vrijeme za pisanje.
Možda naizgled nezahvalno pitanje, nikako jednostavno, ali vrijedi ga je postaviti: što čini poeziju dobrom? Zbog sažete forme, iskusnog čitatelja teško se može zavarati.

Poezija nikad nije prazna, trivijalna, prvoloptaška misao. Čak i poezija koja je sklona jednostavnosti jezika, kad je u pitanju ta dobra poezija, koliko god da je jednostavna, nije jednodimenzionalna. Ona je sabijena emocija i teško je objasniti što se dogodi u nama kada pročitamo dobru pjesmu, ali ona je naprosto u mogućnosti postati naša. To je čudo poezije koje se svakodnevno događa, pjesme se, otkako je civilizacije, završavaju u slušateljima i čitateljima, ondje se nanovo ispisuju. Svaka napisana pjesma tako je napisana onoliko puta koliko je njenih čitatelja i to je možda jedina alkemija koja postoji. Možda je to dobra pjesma, ona se može završiti u nama. Možda je, razmišljam sad, stvar u istini, možda su one naprosto istinite, proživljene, autentične u svojoj emociji. Pjesnik ne može bježati od sebe, on mora svakom pjesmom ići prema sebi, čak i kad piše naizgled o drugima, i možda se u tom limesu događa dobra poezija.

Da se dotaknemo i dizajna – čini mi se da u govoru o knjigama uvijek nekako ostaje po strani grafičko oblikovanje i oprema (naslovnica, dizajn, debljina korica), segmenti koji čitatelju mogu otvoriti prostor za igru i imaginaciju. Recimo, za oko mi je zapela interpretacija Damira Radića o ciklusima označenim crnim točkama u Lovostaju., te je jedini, koliko mi je poznato, u obzir uzeo točku u naslovu. Razmišljaš li o takvim detaljima kada je rukopis finaliziran i kakva su tvoja iskustva s urednicima i izdavačima po tom pitanju?

Slažem se da je taj segment zanemaren, a on je itekako bitan. Knjiga je, osim svijeta koji nudi, i predmet koji nas može odbiti ili privući svojom ljepotom, ona ima i vizualnu dimenziju i bitno da je ono izvana rezonira sa sadržajem, da nas privlači. Kako je s drugim izdanjem Lovostaja. i Vremenom prije jezika u cijelu priču došla i umjetnost Danijela Žeželja koji je izradio naslovnice oba izdanja, dogodilo se da su knjige dobile svoj novi život kroz njegove oči i to je prvi puta da sam osjetila kakva se čarolija može dogoditi takvim spajanjem. Danijel Žeželj napravio je naslovnice za cijelo ovogodišnje kolo poezije u Frakturi i svaka ta knjiga izgleda čarobno, zove nas u taj svijet, želi otići s nama kada je vidimo.

Uz tvoje zbirke vežu se termini poput angažirana ili aktivistička poezija. Koliko ti je bitno otvarati takve teme i koja je realna mogućnost djelovanja poetskog teksta na pojedinca, potom i okolinu?

Možemo mi sada govoriti satima o književnosti, i ja mogu govoriti o njoj kao da jest centar svijeta (moga), ali istina je da postoje daleko bitniji problemi, neke stvari koje bi svima nama trebale biti takav neki centar – da ima toliko gladnih, da u Hrvatskoj ima 300 000 siromašne djece, da ta djeca nemaju iste šanse, da mnogi ne idu u srednju školu, da je fašizam i dalje aktualan, da će sve to biti gore s ovom pandemijom. Istina je da je nasilje sveprisutno. Istina je i da je siromaštvo nasilje. Istina je da je ovaj naš razgovor opet spomenuta gore privilegija. I to kakva privilegija.

Nasilje je uvelike i jezik našeg društva. Uzimanje. Agresivni ulasci u osobni prostor. Nismo naučeni poštovati sami sebe i vlastiti mir, i često to činimo i drugima. Nasilje je vidljivo krenuvši od sitnica, kada ne možemo voditi razgovor jer ne dopuštamo nekome da govori, nasilje u nedavanju prostora u odnosima, nasilje kroz manjak ljubavi i potpore prema onim najslabijima, najčešće djeci i starijima. Nasilje prema ženama je tako često, od verbalnog, emocionalnog, do onog fizičkog, da smo u nekim situacijama prestali i reagirati na njega, više nas ne šokira. Postali smo anestezirani na takve vijesti. Ta anestezija koja je naše suosjećanje pretvorila u ravnodušnost je ono što me brine, činjenica da nas sve manje stvari dotiče, a ako nas ne dotiču nećemo imati potrebe mijenjati ih.

Zato je bitno govoriti o nasilju na sve moguće načine, kao što je bitno govoriti i o ljubavi. Bitno je da se podsjećamo da je ta kolektivna memorija žena velika rana, da je duboka, i iako smo je pokušali zašiti, osjećamo je i dalje. Svako malo u javnost se probije se neki slučaj femicida, svako malo iskrsne neki slučaj obiteljskog nasilja, silovanja, i to nas užasava, ali je još strašnija činjenica koliko toga ostaje prešućeno. Bitno je i govoriti o temama poput nasilja nad izbjeglicama na granicama, o strahotama u izbjegličkim kampovima. Mi živimo u ovom trenutku povijesti koja čini itekakav genocid, ali se pravimo kako se isti ne događa.

Slažem se, upravo zbog sveprisutnog nasilja važno je govoriti i o ljubavi, što upravo i činiš u svojim tekstovima.

Bitno je govoriti i o ljubavi, o našim potencijalima da reagiramo na ono loše čim ga detektiramo, da gradimo sebe i druge s razumijevanjem i prihvaćanjem, ali ne smijemo zaboraviti da je liječenje društva proces u kojem se mora preuzeti odgovornost, u kojem moramo biti svjesni te povijesti nasilja. Za mene je ljubav ta mogućnost boljeg svijeta i tu mislim na onu sveprisutnu ljubav koja se provlači u našim prijateljima, supružnicima, našoj djeci, ali i strancima ili stablima. Ta ljubav je ono fino tkanje na kojem počiva naš svijet. Ako svemir leži u tkanju prostor-vrijeme, mi ležimo u tkivu neke žive ljubavi koja potiče rast, koja omogućuje drveću da se brine za one slabije, koja nama omogućuje da osjećamo sve što nas boli, kao i ono što nas raduje.

Možda upravo umjetnost može pomoći da se ta eutanazija umanji, izbjegne, jer nas ona još uvijek emocionalno može razdrmati. Često nam se čini da bi umjetnost trebala ipak biti sretnija, da bi trebala nositi manje mraka, ali kako ja to vidim imamo jedan svijet i jedno vrijeme, nemamo mogućnost ponavljati se u vječnim svemirima. Bitno je pokušati na sve moguće načine da ostanemo otvorenog srca, da pustimo da nas svijet i boli jer naša egzistencija ovisi o tome koliko ćemo suosjećati. Tako da za mene to što pišem nije pitanje samo pisanja, ono je pitanje moje stalne borbe protiv moje vlastite ravnodušnosti. Pisanje o ljubavi jednako mi je bitno kao i pisanje o nasilju, možda je ovo drugo i bitnije za mene osobno jer sam imala bliske susrete s njim kroz većinu svog života i svjesna sam da ga mogu lakše secirati. Isto tako znam i koje posljedice nasilje može nositi i koliko je ta borba da se ono što ostavlja u nama, ta velika mračna praznina, osvijetli.

Veseli me vidjeti kako je na našem regionalnom prostoru sve više jakih ženskih autorskih glasova, od Sanje Baković, Ane Brnardić, Lane Bastašić, Senke Marić, lista je svakim danom sve dulja. Ivana Bodrožić i Olja Savičević Ivančević pišu fantastičnu kolumnu Četvrtkom u četiri oka, a za medijski prostor se bore i inicijative poput Odvalimo SE poezijom. Je li u tom kontekstu osvajanja prostora i ženske solidarnosti nastao i tvoj blog Pjesnikinja petkom?

U nekom trenutku postalo je jasno kako se s poezijom nešto novo, drugačije događa i slažem se da u ovom trenutku imamo toliko sjajnih autorskih glasova u regiji da je nevjerojatan užitak čitati ih, biti u vremenu kada pišu. Svako malo javljaju se i neki novi jaki glasovi, mnoge prve knjige autorica baš iščekujem s radošću. Što se tiče samog bloga, on je nastao kao dvojaka potreba, jedna je da imam mjesto za vlastite tekstove, a drugi da pratim i objavljujem različite autorice koje iščitavam, čijim se tekstovima veselim. Naravno, i tu sam spora, i nadam se da ću se u nekom trenutku moći više posvetiti tome. Kako većinu vremena čitam, a često i bilježim pročitano, prirodno mi je došlo da to što ionako radim naprosto samo učinim dostupnim.

Pratim manje-više i taj trend nekog pojačanog interesa za poeziju i nisam sigurna kakav će biti ishod. Poezija se možda vraća čitateljima, ali i mnoge knjige (sjajne) poezije i dan danas stoje u knjižarama netaknute, pročitane jednom unazad par godina i ja se nadam da će se zapravo to početi mijenjati. Ne jer je to potrebno poeziji, nego jer je potrebno nama. Vrijeme je sklisko, pandemija nas je učinila još više anksioznima, da ne govorimo o socioekonomskim aspektima.

Neće nas poezija nahraniti, ali možda će učiniti u nekima od nas da se ona sklopka za suosjećanjem upali pa oni koji imaju priliku možda nahrane nekoga. Tako ja to vidim. To je ono čemu se nadam. Svijet, bez obzira što je naizgled i dalje težak, jest daleko bolje mjesto nego prije samo pedeset godina, ali promjene koje očekujemo izvana (od politike, svjetskih sila, tko zna koga) možda zapravo trebaju početi od nas. Kad društvo prestane biti funkcionalno na način da popravlja samo sebe, da štiti slabe, da brine o gladnima, mislim da se odgovornost pronalaska novog načina funkcioniranja prebacuje dalje na pojedince. Što s tim, ostaje na nama samima i načinu na koji sanjamo svijet koji želimo jednog dana ostaviti. Nadam se da je dovoljno onih koji nikad neće zatvoriti oči i da je to mjesto na kojem se društvo može redefinirati. Mislim da je to bitka koju moramo dobiti protiv kapitalizma, otvarati oči i početi umanjivati svoje obilje kako bismo umanjili neimaštinu.